Fliegen in FR, Nutzung A/A FRQ, Tiefflug MIL

[cosy]

In FR häufften sich in den letzten Jahren die Beschwerden und Probleme zwischen militärischen Flügen (besonders Ausbildungsflüge) und anderen GA-Nutzern im freien,  öffentlichen Luftraum Airspace G.

 

Es gab die Tendenz, dass Flugschüler systematisch auf der A/A - Frequenz 123.5 schwatzten, wenn sie:

- unter 500ft AGL

- nicht in der Nähe eines Flugplatzes mit dieser FRQ

unterwegs waren.

Es gab sogar tödliche Unfälle mit Kollisionen, in einem Fall ein ULM und im anderen Fall ein SEP-Clubflugzeug mit Todesfolgen.

 

Nun hat das Militär eine Weisung veröffentlicht, wie sie mit der Frequenz A/A 123.5 umzugehen haben (meine zusammenfassende Übersetzung ohne jegliche Gewähr!)

1. Die Air-to-Air Meldungen (Messages auto-information) werden zum Zweck der Vorbeugung gegen Risiken von Kollisionen in der Luft (bei MIL-Einsätzen) gesendet, speziell in schwierigen Meteobedingungen nach VFR und wenn im Verband die Sicht auf die Teilnehmer nicht immer gewährt ist. Diese werden sowohl über UHF als auch VHF  123.5 gesendet.

 

2. Die systematische Nutzung von 123.5 bei Tiefflügen unter 500 AGL ist falsch. Die militärischen Reglemente dazu werden demnächst angepasst.

 

3. Die Usanz, auf 123.5 Blindmeldungen zu machen bei intensivem Einsatz der Beleuchtung (n.b. bei S-VFR, nahezu IMC)  ist nicht reglementär.

 

4. Bei Tiefflugeinsätzen, welche mit Geräten ohne UHF Ausrüstung geflogen werden , ist die explizite Ausnahmebewilligung des staatlichen Direktors für Luftfahrtsicherheit notwendig.

 

Ausschnitt Originaltext:

1.Les messages d'auto-information sont émis au titre de la prévention des risques d'abordage, en particulier lors des phases de vols en conditions météorologiques de vol à vue exécutées en espace aérien non contrôlé (CAM V) et pour les vols CAM T lorsque la ségrégation des vols n'est pas possible.Ces procédures ont pour but d'informer les autres aéronefs se trouvant à proximité de la position de l'aéronef émetteur, de leur faire part de ses intentions et de préciser la nature et le lieu de sa mission dans le but d'orienter la surveillance du ciel afin de faciliter la prévention des abordages entre aéronefs.Les modalités d’application de ces procédures sont publiées au MILAIP ENR

1.2, partie 12.Elles prévoient notamment:-L’emploisystématique et obligatoire de la fréquence UHF 339.725 MHz de la surface à la limite supérieure de l’espace aérien non contrôlé-L’emploide la fréquence VHF 123.5 MHz notamment à proximité des aérodromes non contrôlés ne disposant d’aucune fréquence spécifique publiée par la voie de l’information aéronautique.

 

2.Evolution des conditions d’emploide la fréquence VHF 123.5 MHzLes conditions d’emploi de la fréquence VHF 123.5 MHz définies au MILAIP ENR 1.2 en vigueur à la date de publication de la présente CMIA sont sujettes à une possible interprétation erronée pouvant conduire certains équipages à systématiser l'emploi de cette fréquence pour les vols en dessous de 500 Ft ASFC. Ces dispositions seront modifiées comme suit au prochain BMJ:«S'agissant des vols à proximité d'aérodromes non contrôlés, les aéronefs diffusent leur position et leurs intentions sur la fréquence publiée à l'information aéronautique relative à l'aérodrome concerné, à défaut sur la fréquence 123.5 MHz lorsqu'aucune fréquence n'y est affectée.».

 

3.Usage de la fréquence 123.5 en vol avec système d’intensification de lumièreL’attention des exploitants et des équipages est appelée sur le fait que l’emploi de la fréquence 123.5 MHz dans le cadre de l’auto-information en vol avec système d’amplification de lumière est une procédure d’usage mais non réglementaire. Elle ne fait donc pas l’objet d’une publication au MIAM.

4.Dérogation à l’emport d’équipement UHFConformément aux dispositions du titre III de l'instruction n°1650 DSAÉ/DIRCAM relative aux exigences en matière d'équipements de bord pour l'exécution des vols CAM, il est rappelé qu'en cas d'absence d'équipement adapté, l'exécution des vols CAM requiert une dérogation formelle du directeur de la sécurité de l'aéronautique d'État.

[Dierk]

Da würde mich mal interessieren welche Frequenzen generell in F, CH und Europa für Air2Air Information bei Fliegen mehrerer Flugzeuge im losen Verbund zur gleichen Destination genutzt werden können. Sprechgruppen dafür existieren ja offenbar nicht. Also z. B. der vorausfliegende A kündigt z. B. eine Linkskurve an (um Verkehr, Wolken oder Cumulus Granitus auszuweichen), und B, C und D quittieren die Meldung oder bestätigen, dass sie ihn in Sicht haben. 

 

Die andere Frage ist, ob es besser ist, bei z. B. Clubausflügen mit 5-6 Flugzeugen im losen Verbund zu fliegen (ähnliche Flugleistung vorausgesetzt) und jeder weiss, wo die anderen sind, oder versuchen, sich zu zerstreuen, und niemand weiss, wo die anderen sind. Abflug- und Ankunftzeiten sind oft ähnlich. 

 

Die Bestimmungen für z. B. enges Formationsfliegen sind teilweise unterschiedlich, wenn ich mich nicht irre, erfordert dies in manchen Ländern eine spezifische zusätzliche Ausbildung. Das ist aber auch nicht gemeint. 

 

 

[spornrad]

@cosy Danke. Hast du vielleicht noch einen Link zum originalen Dokument?

Gruss

[Dierk]

Für Deutschland habe ich dieses Dokument für Air2Air Kommunikation gefunden

 

https://www.dsv.aero/index.php/downloads/luftraum?download=178:nfl-1-1935-20-air-to-air-frequenzen

[ArminZ]

Schweiz (Quelle: skybriefing VFR Guide, VFR COM 1-1, pdf Seite 137): Powered-flight training, 122.205. Für Segelflug, Hängegleiter, Gerbirgsflug, e.a. separate FRQ.

[cosy]

On 9/24/2021 at 11:45 AM, Dierk said:

Da würde mich mal interessieren welche Frequenzen generell in F, CH und Europa für Air2Air Information bei Fliegen mehrerer Flugzeuge im losen Verbund zur gleichen Destination genutzt werden können. Sprechgruppen dafür existieren ja offenbar nicht. Also z. B. der vorausfliegende A kündigt z. B. eine Linkskurve an (um Verkehr, Wolken oder Cumulus Granitus auszuweichen), und B, C und D quittieren die Meldung oder bestätigen, dass sie ihn in Sicht haben.

Du meinst vermutlich die Quaselfrequenz für gemeinsam fliegende Flugzeuge (nicht 'Verband', denn das ist nur gegen Ausbildung zu haben).

Ich weiss, dass in Frankreich offiziell die 123.45 verwendet wird und so auch geschult wird. Wo das genau drin steht.. ich denke im AIP Teil GEN oder so?

[Dierk]

vor 8 Stunden schrieb cosy:

Du meinst vermutlich die Quaselfrequenz für gemeinsam fliegende Flugzeuge (nicht 'Verband', denn das ist nur gegen Ausbildung zu haben).

Ich weiss, dass in Frankreich offiziell die 123.45 verwendet wird und so auch geschult wird. Wo das genau drin steht.. ich denke im AIP Teil GEN oder so?

 

Achtung, von 2016:

 

https://www.rsafrance.com/index.php/voler/item/294-utilisation-de-radio-vhf-la-rigueur-dans-l-usage-des-frequences

 

Dummerweise ist das dort verlinkte Dokument nicht mehr online, weil es 2017 durch Artikel 2 dieser neuen Verordnung gestrichen wurde. Wegen SERA.

 

Daher müssen obige Ausführungen leider als veraltet angesehen werden. Ich habe etwas Mühe, das neue Äquivalent zu finden... keine Ahnung wo und wie das in SERA geregelt ist. Allgemein EU-weit? 

 

 

 

 

 

 

[KiloJuliett]

In der Schweiz gibt es verschiedene A2A-Frequenzen, etwa für den Segelflug oder die Motorflugschulung, aber nicht für den gemeinen Motorflug. Die Schnurrifrequenz 123.450 war in der Schweiz meines Wissens noch nie eingetragen und deren Verwendung somit offiziell nicht erlaubt, auch wenn dies vielfach anders vermittelt wurde. Das Thema wurde auch in der AeroRevue vom September 2021 aufgenommen. Darin wird Chris Nicca vom Aero-Club zitiert, dass eine entsprechende Frequenz beim BAZL beantragt werde. Neu sollte die Problematik indes für den Aero-Club nicht sein. Bei der grossflächigen Umstellung auf 8.33 kHz hatte ich dieses Problem bereits entdeckt und sogleich auch an den Motorflug-Verband der Schweiz mit Kopie an den Generalsekretär des Aero-Club Schweiz gemeldet. Das war im Januar 2019.

[cosy]

6 hours ago, Dierk said:

 

Achtung, von 2016:

 

https://www.rsafrance.com/index.php/voler/item/294-utilisation-de-radio-vhf-la-rigueur-dans-l-usage-des-frequences

 

Dummerweise ist das dort verlinkte Dokument nicht mehr online, weil es 2017 durch Artikel 2 dieser neuen Verordnung gestrichen wurde. Wegen SERA.

 

Daher müssen obige Ausführungen leider als veraltet angesehen werden. Ich habe etwas Mühe, das neue Äquivalent zu finden... keine Ahnung wo und wie das in SERA geregelt ist. Allgemein EU-weit? 

 

 

 

 

 

 

Habe hier was gefunden. Auf dem Slide 7 der etwas altmodisch gemachten Präsentation, aber mit gut aufbereiteten Infos steht: (C/P)

➢ 121,50 MHz Fréquence internationale de détresse
➢ 122,50 MHz Fréquence inter Vol à voile (planeurs entre eux)
➢ 123,05 MHz Fréquence inter Hélicoptères (hélicos entre eux)
➢ 123,10 MHz Fréquence Recherche et Sauvetage
➢ 123,45 MHz Fréquence inter avions (avions entre eux)
➢ 123,50 MHz Auto-information sur terrain non contrôlé
➢ 130,00 MHz Auto-information pour Altiports et Altisurfaces en montagne

 

interessant: der Autor schreibt, dass ab 1.1.2021 für alle Flugzeuge die Ausrüstung COM (ich nehme natürlich an im 8.33 kHz - Rasterr ) obligatorisch ist (EASA?).

Wo findet man das?

 

hier fand ich dies:

Urgence / Interception	121,5
Air / Air (auto-information)	123,5
Pilote / Pilote Avion - ULM	123,45
Pilote / Pilote - Ulm-Dpm - Para	123,4
Pilote / Pilote - Planeur	123,5
Contrôle militaire	119,7
Vol de montagne	130,0
Vol a voile	122,5
Panne Radio - Code Transpondeur	7600

 

 

Cosy

Bearbeitet 26. September 2021 von cosy

[KiloJuliett]

@cosy Deine Links sind ja gut und recht. Aber darauf würde ich mich für eine Flugvorbereitung nicht verlassen. Es muss jeweils das aktuelle AIP bzw. VFR-Manual des jeweiligen Landes konsultiert werden. Der zweite Link führt zudem zu einer belgischen Webseite. Da bin ich nicht sicher, auf welches Land die Informationen bezogen sind.

 

Die genauen Vorgaben in Frankreich bezüglich COM-Ausrüstung kenne ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass diese auf EASA-Vorgaben basieren, wohl aber von der Aufsichtsbehörde noch verschärft werden können.

[cosy]

9 hours ago, KiloJuliett said:

Deine Links sind ja gut und recht. Aber darauf würde ich mich für eine Flugvorbereitung nicht verlassen.

Danke für die "Blumen". Natürlich waren das keine echten Quellen, aber ich versuchte irgendwie eine Spur zu finden zu dem im Hinterkopf aller in frankreich geschulten Piloten schlummernden magischen "123.45". ..und dand nur dies.

Das zivile AIP in Frankreich gibts zum Download oder online unter diesem Link: (hatte ich schon verlinkt in diesem Thread)

Das MILAIP der Franzosen gibts auf der Seite von DIRCAM: hier ist der Link.

 

Für die Gesetzestexte- und auf die kommt es ja an- ist das schon seeehhhr schwierig. Das ist echt ein Ding der Unmöglichkeit!!. Das gelingt nur Studierenden Rechtswissenschaftlern und Doktoranden einigermassen.

Einige zusammenfassende Texte gibts auf der Seite des verantwortlichen Ministeriums hier,

aber auch dies ist schwer verdaulich*.

 

Fliegerclubs in Frankreich basieren z.B. auf einem Rechtsspruch von 1901, der immer noch gilt (so etwas wie "Vereinsrecht") abermals abgeändert. Na dann sucht mal...

(das ist jetzt ein Extrembeispiel).

 

*) Als ich mein nationales PPL "Pilote privé TT" in ein FCL/EASA-konformes umwandelte, musste ich die Gesetzgebung Luftrecht im Bereich SEP und GA wälzen. Das gedruckte "Lehrmittel" war über 1000 Seiten dick und absolut unlesbar- eben EU-Jargon. Abscheulich!!! Den multiple choice Test war dann aber fast banal auf wenige Felder beschränkt...

 

 

Cosy

 

Bearbeitet 28. September 2021 von cosy

[ArminZ]

Am 26.9.2021 um 06:05 schrieb cosy:

(...)

interessant: der Autor schreibt, dass ab 1.1.2021 für alle Flugzeuge die Ausrüstung COM (ich nehme natürlich an im 8.33 kHz - Raster ) obligatorisch ist (EASA?). Wo findet man das?

Die Umsetzung machen die einzelnen Mitgliedsstaaten. Deshalb ->AIC SUP, AIP etc etc. In diesem Fall: 

France AIC A 03/18 (Einführung)  und AIP France Gen 1.5.1:

Zitat

 

1.1.2 Aircrafts in VFR flights
The carriage and operation of VHF 8.33 KHz channel spacing aircraft radio equipment is mandatory for VFR flights within the France FIR to enable two-way communication with the appropriate ATS units:
- when operating in controlled flight, i.e. a flight subject to a clearance;
- when flying in RMZ or RMZ-TMZ, unless in compliance with alternative provisions prescribed for that particular airspace by the ATS unit;
- when flying in airspace sections or on routes notified to users by means of Aeronautical Information Service;
- when using some aerodromes notified to the users by means ofAeronautical Information Service;
- when leaving visual reference to the ground or water;
- during night flight;
- in other cases when a regulatory text requires this equipment.

 

In vielen (aber nicht allen) Mitgliedsstaaten ist also 8.33 auch für VFR schon eingeführt (Finnland: Einführung von 8.33 für VFR unter FL195 erst ab 1.1.2028 AIP Finland -> Gen 1.5-4 und ENR 1.8. Dänemark: mit gewissen Bedingungen erst ab 1.1.2023 -> AIP Denmark ENR 1.8 )

Bearbeitet 29. September 2021 von ArminZ

[Dierk]

Aufgrund des 8.33 khz spacing müssten eigentlich 3x soviel Kanäle wie mit 25 khz Kanalabstand verfügbar sein, wer nutzt die neu freigewordenen Kanäle? 

 

Es gibt einen Bandplan für den der Luftfahrt zur Verfügung gestellten VHF-Frequenzbereich. Wenn in einem Land Kanallücken bestehen (d. h. ungenützte Kanäle), könnten diese theoretisch für Air2Air benutzt werden, nach dem Grundsatz, erlaubt ist, was nicht verboten ist. 

[ArminZ]

vor 13 Stunden schrieb Dierk:

Aufgrund des 8.33 khz spacing müssten eigentlich 3x soviel Kanäle wie mit 25 khz Kanalabstand verfügbar sein, wer nutzt die neu freigewordenen Kanäle? 

 

Es gibt einen Bandplan für den der Luftfahrt zur Verfügung gestellten VHF-Frequenzbereich. Wenn in einem Land Kanallücken bestehen (d. h. ungenützte Kanäle), könnten diese theoretisch für Air2Air benutzt werden, nach dem Grundsatz, erlaubt ist, was nicht verboten ist. 

Da die Radiowelle nicht an der Landesgrenze Halt macht, müsste man dann auch die Frequenzbelegung aller Nachbarstaaten bis 200+ nm berücksichtigen. Dies dürfte einer der Hauptgründe sein, warum 8.33 spacing (zuerst) für IFR eingeführt wurde, nämlich damit Doppelbelegungen verhindert werden. Ein konkreten Fall (ist vielleicht 2-3 Jahre her): ein estnischer grosser Militärflugplatz hat einen 8.33 Kanal eingeführt, der die bestehende (25 kHz) Frequenz eines südfinnischern GA/Segelflugplatzes überschneidet. Und vor vielen Jahren (lange vor 8.33) musste ein grösserer finnischer GA Flugplatz seine TWR Frequenz ändern, weil es bei gewissen MET Bedingungen Störungen/Überlagerungen mit russischen Funkverkehr gab.

Also vielleicht keine so gute Idee...

Bearbeitet 30. September 2021 von ArminZ

[cosy]

On 9/29/2021 at 3:16 PM, ArminZ said:

Die Umsetzung machen die einzelnen Mitgliedsstaaten. Deshalb ->AIC SUP, AIP etc etc. In diesem Fall: 

France AIC A 03/18 (Einführung)  und AIP France Gen 1.5.1:

In vielen (aber nicht allen) Mitgliedsstaaten ist also 8.33 auch für VFR schon eingeführt (Finnland: Einführung von 8.33 für VFR unter FL195 erst ab 1.1.2028 AIP Finland -> Gen 1.5-4 und ENR 1.8. Dänemark: mit gewissen Bedingungen erst ab 1.1.2023 -> AIP Denmark ENR 1.8 )

Hallo ArminZ. Ja, dass zumindest COM1 mandatory 8.33kHz spacing haben muss, weiss inzwischen JEDER.

Was mich aber wunderte, dass "RADIO obligatorisch ist ab 1.1.2021" in Frankreich. Es gab und gibt immer noch eine gewisse Gruppe von Piloten, die auf Geräten flogen /fliegen, welche gar kein Funkgerät eingebaut haben.

Sei es, weil das Flugzeug gar kein elektrisches System hat, sei es weil nie eine Aufrüstung mit Funk gemacht wurde.

Da diese typengeprüften / zugelassenen Flugzeuge in der MEL alle kein Funkgerät haben, ist es legal auf Plätzen ohne RADIO OBLIGATOIRE damit rumzufliegen (und im Airspace Golf).

Mit dem aufgeschnappten Satz würden nun diese Airspace Userklasse aus dem Luftraum gekippt.

 

Vielleicht ist es einfach nur eine Ungenauigkeit der Quelle..

 

Cosy

 

 

[ArminZ]

vor 31 Minuten schrieb cosy:

Was mich aber wunderte, dass "RADIO obligatorisch ist ab 1.1.2021" in Frankreich.

Was ist Deine Quelle bzw. interpretierter Text? IMHO sehe ich nirgends eine solche  Forderung.

• AIC 3/18 verlangt nur dass ab 1.1.2021, falls die Maschine mit Radio ausgerüstet ist, diese Ausrüstung 8.33-fähig sein muss.
• AIP GEN 1.5.1. listet Bedingungen, unter denen Radio für VFR Flüge vorgeschrieben ist

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von ArminZ
Ergänzung