Ultra-Kurzstrecke

[reverser]

Guten Abend allerseits,

mir sind auf FR24 die vielen Flüge von und nach Mallorca, Mahon und Ibiza aufgefallen, hin und zurück:

Und zwar zu am nahen Ufer nächstgelegenen Destinationen  wie z.B.  Barcelona,  Alicante, Valencia.

Und auch zwischen den Inseln wird mit Passagier-und Frachtflugzeugen hin- und hergehüpft.

 

So weit, so normal.

 

Ob das alles demnächst  gekappt wird? In grüner, C02-freier Zukunft?

Gruß Richard

 

 

[oneworldflyer]

Was ist die Alternative? Schiffe sind oft umweltschädlicher. Zum Beispiel zwischen Helsinki und Tallinn ist fliegen weniger umweltschädlich, als die Fähre zu nehmen. 

[Monarch1974]

vor 11 Stunden schrieb reverser:

Guten Abend allerseits,

mir sind auf FR24 die vielen Flüge von und nach Mallorca, Mahon und Ibiza aufgefallen, hin und zurück:

Und zwar zu am nahen Ufer nächstgelegenen Destinationen  wie z.B.  Barcelona,  Alicante, Valencia.

Und auch zwischen den Inseln wird mit Passagier-und Frachtflugzeugen hin- und hergehüpft.

 

So weit, so normal.

 

Ob das alles demnächst  gekappt wird? In grüner, C02-freier Zukunft?

Gruß Richard

 

 

Ich hoffe, die "CO2-freie Zukunft" wird nie kommen, den ohne CO2 würde es kein Pflanzenwachstum geben

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb oneworldflyer:

Was ist die Alternative? Schiffe sind oft umweltschädlicher. Zum Beispiel zwischen Helsinki und Tallinn ist fliegen weniger umweltschädlich, als die Fähre zu nehmen. 

Kannst halt Dein Auto nicht im Handgepäck mitnehmen. Im Sperrgepäck wäre es zu prüfen, der Aufpreis dürfte aber deftig sein. Mal schauen was Vueling dafür verlangen würde

[oneworldflyer]

Vielleicht habe ich die Frage von Richard nicht verstanden. 

[FalconJockey]

Doch, hast Du. Ich wollte nur etwas....witzig sein.

[reverser]

vor 6 Stunden schrieb oneworldflyer:

Was ist die Alternative? Schiffe sind oft umweltschädlicher. Zum Beispiel zwischen Helsinki und Tallinn ist fliegen weniger umweltschädlich, als die Fähre zu nehmen. 

E-Fähren gibt es bisher noch nicht: Somit sind diese Kurzstreckenflüge wohl alternativlos.

 

En saurer grüner Apfel, in den die Klimaretter hier zu beissen haben...

Gruß Richard

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb reverser:

En saurer grüner Apfel, in den die Klimaretter hier zu beissen haben...

 

Die Grünen können ja ein Ruderboot mieten. Vielleicht gibt's ja die Mehrplatzversionen noch davon, das dürfte dann schon Klimaneutral sein

 

 

In Bayern üben die ersten offenbar schon für nach der Bundestagswahl ;)

[FalconJockey]

Ich bin dann der Antreiber mit der Peitsche und komme mit dem Porsche zum Hafen

[onLoad]

On 9/23/2021 at 5:18 AM, oneworldflyer said:

Was ist die Alternative? Schiffe sind oft umweltschädlicher. Zum Beispiel zwischen Helsinki und Tallinn ist fliegen weniger umweltschädlich, als die Fähre zu nehmen. 

pro Person(oder Tonne)/km sind Fähren umweltschädlicher als Flugzeuge? Zwischen Tallinn und Helsinki?

 

kannst du das belegen?

[SR292]

Ich gehe im Oktober gerne eine Woche nach Sardinien und hatte es einmal mit einem CO2-Rechner ausgerechnet. Alleine mit dem Auto nach Genua und auf die Fähre hat mehr CO2 ergeben als der Flug mit einem neuen und vollen A320 und der Fahrt von Olbia nach Palau im Car.

[ArminZ]

Am 23.9.2021 um 06:18 schrieb oneworldflyer:

Zum Beispiel zwischen Helsinki und Tallinn ist fliegen weniger umweltschädlich, als die Fähre zu nehmen. 

Hab mal Beispielrechnungen für den CO2-Ausstoss der lokalen finnischen Zeitungen von 2019 ausgegraben (wiederum basierend auf noch älteren Berechnungen). Distanz Helsinki-Tallinn is ca. 85 km:

• Turboprop (nicht genauer spezifiziert, wahrscheinlich ATR 72), Flug Helsinki-Tallinn: 26 kg/Person
• Schnellfähre, aber nicht Katamaran (wahrscheinlich Viking/Silja, 1.5 Std Überfahrt): 50 kg/Person
• "Langsame Fähre" (MS/Nordlandia, Eckerö Line, 3 Std Überfahrt): 14.5 kg/Person

Stand der Daten also höchstens 2016 aber eher noch älter (MS/Nordlandia wurde 2013 verkauft...)

Mit dem momentanen (2021) Fahrplan dauert die Überfahrt bei den meisten Anbietern (Silja, Viking, Eckerö) 2.25 Std.

 

Mit Annahme einer linearen Abhängigkeit von der Geschwindigkeit wären dann der Ausstoss der 'alten' Schnellfähre mit heutiger langsamer Überfahrtszeit:

50 kg/Person* (1.5 Std/2.25 Std) = 33.3 kg/Person.  Das wäre dann schon mal im Bereich des ATR 72...

 

Was hat sich im Fährebetrieb Helsinki-Tallinn seit 2016 geändert?

Katamarane o.ä. gibts nicht mehr (LindaLine ging bankrott, die anderen haben den Betrieb als unrentabel eingestellt). Die heutigen 'Schnell'fähren Helsinki-Tallinn sind eher etwas grösser und ausserdem ziemlich neu. Und sie fahren langsamer. Mehr Passgiere auf der Fähre und langsamere Reisegeschwindigkeit bedeutet, dass die CO2 Belastung pro Kopf abnimmt (bei angenommener voller Auslastung). Und zumindest ein Teil wird LNG-betrieben (was gemäss Werbeseite den CO2 Ausstoss um 15% verringert). Zwei primär mit LNG betriebene Fähren: Tallink MegaStar und Viking Gloria hat gerade den Betrieb aufgenommen, nächstes Jahr sollte Tallink Siljas MyStar folgen.

Da glaub ich schon, dass heutzutage der Fährbetrieb Helsinki-Tallinn zumindest nicht schlechter als ein ATR Flug abschneidet.

 

Anzumerken ist, dass die Auslastung der Fähren im Moment COVID-bedingt im Keller ist (was natürlich den CO2 Ausstoss pro Kopf ver-x-facht...).

 

EDIT: neuere Details: die 'Tallink MegaStar' ist seit 2017 in Betrieb:

Zitat

Dual fuel ship, uses environmentally friendly LNG as main fuel.
LNG produces 25% less CO2, 85% less NOx and almost zero SOx and particles.

und als Vergleich Tallink Star (Baujahr 2007)-Tallink Megastar:

Zitat

Compared to the (...) other shuttle on the same route, the Star, Megastar is one third more powerful and accommodates 2,800 passengers, but its ecological footprint is the same or even smaller than that of the Star. 
The ship emits no SOx; NOx and almost no soot particles and the CO2 emissions compared to the Superstar, which Megastar replaced on the route, have decreased by nearly 40%

 

Fazit: die Behauptung dass heute 2021 der Fährbetrieb auf der HEL-TAL Linie 'schmutziger' sei als ein Linienflug, stimmt mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nicht mehr.

Bearbeitet 24. September 2021 von ArminZ

[Phoenix 2.0]

Solche Kurzstreckenflüge sind aus meiner Sicht deshalb solange dann nötig, wie manche spezialisierten/hochqualifizierten Arbeitnehmer damit zur Arbeit müssen und/oder es dringende Transporte damit gibt (Patienten, Arzneien, dringende Spezialisten vom Festland, etc.).

 

Als junger Backpacker ist es natürlich cooler, mit der Fähre von Papeete nach Moorea, oder stundenlang mit einer Dhoni (zumindest noch Ende der 90er auf den Malediven) zu der Insel zu transferieren. Lebt man dort uns hat eben Geschäfte zu erledigen oder braucht einen medizinischen Spezialisten, den es auf der eigenen Insel nicht hat (u. a. auch Gebärende), kann die gute alte Dash, ATR oder Twin Otter quasi lebenswichtig sein.

 

Touristen und die "Klima-Jungend" (heute wieder global schwänzend aktiv) können das m. E. meist oder oft nicht einschätzen. Man sieht es und denkt sich, dass das eh nur zu korpulenten Kommunalpolitikern in die Hände spielt, die von ihrer Insel in die Hauptstadt pendeln wollen, aber da hängt mehr dran.

 

Es hat sich in den letzten 40 Jahren einfach etabliert. Und Inseln oder anderwertig relevante Regionen (z. B. Nepal, Papua, etc.) sind da speziell. Wenn man von heute auf morgen wegen dem Klima das einstellen würde, gäbe es wohl viele Fatalities, bis die Kommunen wieder lernen würden, ohne diesen Service zu (über)leben.

 

Würde man das von heute auf morgen einstellen, wäre dies ähnlich wie der Abzug der USA aus dem Irak. Man würde die Regionen sich selbst überlassen bzw. tw. Rückschritte um mehrere Dekaden zulassen.

 

Diese Kurzdoku von vor 3 jahren zeigt z. B. die potentiellen zukünftigen Probleme auf einer karibischen Insel aufgrund des Brexits.

 

Nachdem die Progressive (ich sage das mal pauschal) erstaunlich wenig Hausverstand sowie auch kaum komplexes Denkvermögen aufweisen, ist zu erwarten, dass hier in den kommenden Jahren viel kaputtgemacht werden dürfte. Auf Kosten der Locals, die wir dann bei uns als Flüchtlinge willkommen heißen müss..., eeh dürfen, nachdem wir ihre Lebensgrundlage ein weiteres mal (nach dem Kolonialismus) disruptiert haben..., wor ruinieren also ihre Grundlage, BEVOR der Klimawandel es tut...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 24. September 2021 von Phoenix 2.0

[oneworldflyer]

4 hours ago, onLoad said:

pro Person(oder Tonne)/km sind Fähren umweltschädlicher als Flugzeuge? Zwischen Tallinn und Helsinki?

 

kannst du das belegen?

 

Armin hat freundlicherweise die Zahlen gepostet. In den Zeitungen Finnlands/Estlands war das mal publiziert, auf die Schnelle finde ich es nicht mehr. 

[onLoad]

2 hours ago, oneworldflyer said:

 

Armin hat freundlicherweise die Zahlen gepostet. In den Zeitungen Finnlands/Estlands war das mal publiziert, auf die Schnelle finde ich es nicht mehr. 

OK und seine Antwort lautet, dass das Flugzeug logischerweise umweltschädlicher ist als das Schiff.

 

wenn da irgend ein unrentables altes Schnellschiff aus der Reihe tanzt würde ich dies jetzt nicht verallgemeinern.

 

Natürlich ist es wichtig aufzuzeigen, dass das Flugi nicht der einzige Sündenbock sein darf, aber da irgendwelche Zahlen vermischen bringt nix! Auch die Sardinien mit dem Auto Rechnung: wenn du n vollen Flieger nimmst für den CO2 Ausstoss solltest du auch ein volles Auto nehmen.

Bearbeitet 24. September 2021 von onLoad

[Lubeja]

Denke, es kommt auch noch darauf an, von was für einer Fähre wie hier reden. Kurzstreckenfähren sind hier sicher nicht so schlecht aufgestellt. Geht es länger und man benötigt eine Kabine, sieht die Sache naturgemäss noch einmal anders aus. Wir haben das im Geschäft mal durchgerechnet, weil wir immer mal wieder Kunden haben, die aus ökologischen Gründen mit dem Schiff nach Island wollen, anstelle mit dem Flugzeug. Das Problem da ist dann eben, dass man eine Kabine, Restaurants, Unterhaltungsmöglichkeiten, etc. benötigt, wenn man 2 Nächte unterwegs ist. Man schleppt im Flugzeug pro Pax ca. 300 bis 350kg Totgewicht mit. Bei einer overnight-Fähre sind es schnell mal 4.4 bis 5 Tonnen, die bewegt werden wollen (bei einem Kreuzfahrtschiff können das locker 25 Tonnen pro Passagier sein). Und Wasser ist jetzt auch nicht das widerstandsärmste Medium... Resultat war jedenfalls, dass man auch in CO2-Äquivalenten auch mit einer alternden 757 immer noch mindestens gleich gut unterwegs ist. Mit einer modernen 737MAX sogar etwas besser... Details müsste ich erst mal wieder ausgraben. 

 

Und dann kickt natürlich der Zeitfaktor massiv rein. Ein Schiff kann niemals im gleichen Mass mit dem Flugzeug konkurieren, wie das ein Hochgeschwindigkeitszug kann. Beim Zug ist ja der Vorteil, dass er zwar langsamer als das Flugzeug ist, dafür in der Regel ab/bis Stadtzentrum verkehrt und so gerade auf kürzeren Strecken Boden gut macht. Bei Schiffen ist halt dass Problem, dass diese noch einmal in der gleichen Grössenordnung langsamer sind UND gleichzeitig nicht wirklich zentral verkehren.

 

Ein weiterer Faktor ist auch die Nachfrage. Wenn du einen konstanten Strom an Passgieren hast von sagen wir 50 Passgieren alle 2 Stunden, lohnt sich die eine ATR eben vermutlich besser, als 4 Boote, oder ein grösseres Schiff, das aber nur 2x täglich verkehrt. 

[CFM]

Am 23.9.2021 um 12:01 schrieb reverser:

E-Fähren gibt es bisher noch nicht: Somit sind diese Kurzstreckenflüge wohl alternativlos.

 

Gruß Richard

E-Fähren gibt es schon. Nur bis jetzt auf noch kürzere Strecken. 20-30 Segelzeit für die Fähre. In diesem Fall nicht ausreichend

 

Fred

[Hotas]

Der CO2-Ausstoss pro Tonnenkilometer eines Flugzeuges ist dramatisch viel höher als bei einem Schiff (Quelle, siehe S.15). Man sieht das schon nur an den Frachtkosten; pro kg ist ein Flugzeug das teuerste Verkehrsmittel und deshalb werden heute >95% des Welthandels über Schiffe abgewickelt.

 

Flugzeuge werden gebraucht, weil sie schnell sind. Mit dem Schiff bräuchte ich 2x40 Tage für nach Australien und zurück. Und es geht mir nicht mal nur um den Komfort: Für eine so lange Zeit muss man jedem Menschen ein Zimmer zur Verfügung stellen, Restaurant, Bewirtungspersonal für 40 Tage, Unterkünfte und Essen fürs Personal und so weiter und so fort. Der Ressourcenverbrauch steigt bei Menschen als Frachtgegenstand exponentiell, je länger die Reise geht. Ein Schiffscontainer voll mit Bürostühlen kann hingegen getrost 40 Tage vor sich hin warten.

 

Deshalb machen Personentransporte auf Fährschiffen für Kurzstrecken z.T. immer noch ökonomisch (kaum Zeitnachteil) und ökologisch (keine Schlafzimmer u. Verpflegungslogistik nötig) absolut Sinn. Aber frag mich nicht wo die Grenze liegt; wohl ein Mischdings zwischen Effizienz, Komfort und Zahlungsbereitschaft. Die Antwort hierzu kennt - auf lange Sicht- wohl nur der Markt.

 

Bearbeitet 27. September 2021 von Hotas

[Raffi]

Was meint die Forums-Gilde zu Projekten wie diesem?

https://heartaerospace.com/

 

Mit der ES-19 möchte Heart Aerospace ja genau auch diese Nische der Ultrakurzstrecke wieder attraktiver machen und "dekarbonatisieren" (in Anführungszeichen deshalb, weil natürlich eine Batterie auch nicht gerade emissionsarm ist in der Herstellung). Scheint ein Projekt zu sein, welches einiges an Vertrauen geniesst, da von Hochschulen in Schweden ins Leben gerufen und von United/Mesa bereits hundertfach vorbestellt. Die vorerst geplante Reichweite von 

 

Klar, das Passagieraufkommen zwischen Mallorca und Menorca o.ä. dürfte höher sein, als nur für 19-Plätzer. Ich sehe aber durchaus auch einen Markt für solche Projekte, da werden sich sicher auch andere Hersteller versuchen.

Werden in der Batterietechnologie noch Fortschritte erzielt, wäre dann wohl auch mehr Reichweite drin, wobei dieser Technologie ganz klar Grenzen gesetzt sind und wohl kaum je mehr als (Ultra-)Kurzstrecke damit geflogen werden wird.

 

[Lubeja]

vor 5 Stunden schrieb Hotas:

Der Ressourcenverbrauch steigt bei Menschen als Frachtgegenstand exponentiell, je länger die Reise geht. Ein Schiffscontainer voll mit Bürostühlen kann hingegen getrost 40 Tage vor sich hin warten.

Sehr schön auf den Punkt gebracht! Das engste was man Menschen zusammenstopfen kann, ist ja wohl die Economy-Kabine eines Passagierflugzeugs. Wenn man in der Zeit einmal um den halben Erdball reisen kann, tu ich mir als Passagier das ausnahmsweise mal an. Auf einem Schiff, dass in der gleichen Zeit kaum 5% der Distanz schafft würde ich hingegen schon ziemlich auf die Barrikaden gehen, wenn man mich für einen halben Tag auf ein Mikrositzli festschnallen würde...

 

vor 5 Stunden schrieb Hotas:

Deshalb machen Personentransporte auf Fährschiffen für Kurzstrecken z.T. immer noch ökonomisch (kaum Zeitnachteil) und ökologisch (keine Schlafzimmer u. Verpflegungslogistik nötig) absolut Sinn. Aber frag mich nicht wo die Grenze liegt; wohl ein Mischdings zwischen Effizienz, Komfort und Zahlungsbereitschaft. Die Antwort hierzu kennt - auf lange Sicht- wohl nur der Markt.

Wenn ich da über meine Schwedenreise im letzten Jahr nachdenke: Stockholm - Visby mit der Fähre sind:

• eine Stunde S-Bahn bis Nynäshamn ab Stockholm Central
• 1.5 Stunden vor Abfahrt am Hafen sein fürs check-in
• 3.5 Stunden Überfahrt

Mit dem Flugzeug hatte ich real (BMA-VBY 190km nach GC-Mapper):

• 15 Minuten mit dem Taxi vom HB zum Flughafen Bromma raus
• Check-in macht frühestens 60 Minuten vor Abflug auf, vorher da sein rentiert sich nicht
• Blockzeit 40 Minuten
• 5 Minuten mit dem Taxi/Mietwagen ins Zentrum von Visby

Macht summa summarum 4 Stunden gespart. Wenn ich also als "Fussgänger" unterwegs bin und nicht noch die eigene Karre mitschleppen will, lohn sich das Flugzeug bereits hier. Und vor allem gerade z.B. auf dieser Strecke in der Regel Turboprops unterwegs, die auf so einer kurzen Strecke kaum je über 15'000 Fuss kommen dürften. Da darf man dann auch nicht mehr die 230g/Pkm CO2-Äquivalent ansetzen, welchen das deutsche Umweltbundesamt in deinem Link angibt...

 

vor 5 Stunden schrieb Raffi:

Was meint die Forums-Gilde zu Projekten wie diesem?

https://heartaerospace.com/

Sehe diese Projekte etwas kritisch. Nicht wegen des Elektroantriebs, sondern weil die 19-Sitzer eine Kategorie Flugzeug ist, die in den letzten Jahren praktisch völlig verschwunden ist. Einzig DeHavilland/Viking mit der Twin Otter gibt es noch neu und das ist ein sehr spartanischer Traktor. Der Anbieter wirbt zwar mit den viel geringeren Anschaffungskosten eines Elektromotors, aber dies ist ja nur ein kleiner Teilbereich der Gesamtkosten, welche die Fliegeri so teuer machen. Der ganze Personalaufwand, Wartung, Training, der ganze Papierkreig, der notwendig ist um eine Airline zu betreiben, wird ja deswegen nicht weniger. Ich meine, es stehen jetzt schon zu hunderten 50-Sitzer in der Wüste und die meisten Europäischen Airlines würden am liebsten alles ausmisten, was weniger als 100 Sitze hat. Ein Pilot ist nunmal 10 mal so effektiv, wenn er 190 anstelle 19 Nasen in der Gegend herumkutschiert. Ich wage zu bezweifeln, dass die günstigeren Motoren dies so weit wett machen können, dass sich diese Flugzeuggrösse wieder lohnt. Zumal eine Konstruktion auf einem weissen Blatt Papier "from scratch" - eine teure Neuentwicklung/Neuzulassung mit einer neuen Antriebstechnologie, Druckkabine, Einziehfahrwerk und full FBW, entwickelt von einem Newcomer in einem de facto nicht mehr vorhandenen Marktsegment? Da muss die Bereitschaft der beteiligten Staaten und Firmen enorm sein, brutal viel Geld zu verlochen...

 

Edit: nicht falsch verstehen - ich wäre der erste, der mit Begeisterung in die Kiste einsteigt, wenn sie denn mal fliegt. Ich meine, das ist ja schliesslich eine Viermot, das rockt

Bearbeitet 27. September 2021 von Lubeja

[Urs Wildermuth]

vor 6 Stunden schrieb Lubeja:

Das engste was man Menschen zusammenstopfen kann, ist ja wohl die Economy-Kabine eines Passagierflugzeugs

 

 

[Ueli Zwingli]

Utra Kürzeststrecke:

 

[Urs Wildermuth]

Denke mal das ist ein Ferry Flug für die Helvetic Flüge ex Bern.

 

 

[Lubeja]

vor 18 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Denke mal das ist ein Ferry Flug für die Helvetic Flüge ex Bern.

 

 

Korrekt, die Mühle ging nachher als Charter nach Bergamo. Was jetzt aber auch nicht entschieden viel besser ist als ZRH-BRN...

[Urs Wildermuth]

Offenbar ein Charter der danach einen Tag dort stehen blieb und dann zurück kam. Also nix reguläres.

 

Regulär fliegen die jeweils W Flüge nach Bern, heisst Zürich - irgendwo - Bern - gleiches irgenwo - Zürich. Also werden Ferrys tunlichst vermieden.