17.08.2021 | ???? Il-112 | Nähe Moskau | Absturz nach Triebwerkbrand

[AirBuss]

 

Der Prototy ist bei einem Testflug in der Nähe der russischen Hauptstadt Moskau abgestürzt. 3 Besatzungsmitglieder sind ums Leben gekommen.

 

 

 

[Frank Holly Lake]

Grausam 

Type Iljuschin Il-112B W ?

Einzig flugfähiger Prototype.

RIP Frank

 

https://www.aero.de/news-40505/Iljuschin-Il-112v-faengt-bei-Testflug-Feuer-und-stuerzt-ab.html

 

Edit :

Der Besatzungskommandant der Il-112W war der Held der Russischen Föderation, der Testpilot Nikolai Kuimow", berichtete die Flugzeugbauholdig OAK. Insgsamt sollen drei Personen an Bord gewesen sein. Der Rüstungskonzern Rostec hat eine interne Kommission unter Beteiligung von Fachleuten aus Flugzeugforschungsinstituten und -herstellern eingerichtet, um den Unfall zu untersuchen.

 

https://www.flugrevue.de/militaer/brennendes-triebwerk-il-112w-in-kubinka-abgestuerzt/

Bearbeitet 17. August 2021 von Frank Holly Lake

[Ueli Zwingli]

Blick mit dieser Schlagzeile:

Drei Tote befürchtet

Russischer Kampfjet nahe Moskau abgestürzt

Bei Moskau ist heute ein Prototyp des Militärtransportflugzeugs mit drei Personen an Bord abgestürzt. Dies während eines Testflugs. Der Kreml ist schon länger unzufrieden mit den vielen Mängeln des Transportflugzeugs, das sich noch in Entwicklung befindet.

[Urs Wildermuth]

Hmm. Das ist ein Turboprop, oder? Frage mich was da sowas ausloesen kann. Propeller runaway? 

[Hausi122]

vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Hmm. Das ist ein Turboprop, oder? Frage mich was da sowas ausloesen kann. Propeller runaway? 

Prop runaway ist eine Möglichkeit. Eng fire/fail rechts und kein feathering des Prop würde auch genau zum roll und stall wie im Video passen.

Gruss Hausi

[Frank Holly Lake]

Triebwerk (Klimow TW7-117ST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimow_TW7-117

 

So ein Asymetrischer Schub ist schon schwierig.

Ich hatte das mal beim A300 in Schönefeld im Simulator probieren können, weil  damals  kaum noch jemand auf dem Muster dort trainieren kam.  Zumindest FIX Base dürften wir auch mal rein und "fliegen".

 

Wenn Du Singel Engime fliegen beim Landeanflug fliegen musste, musst Du ja schneller fliegen als normal beim landen. 

Da sind wir mir 160 statt 135 Knoten im Landeanflug geflogen.

Damit Du beim Go Arround noch genüged Kraft auf dem Seiterruder hast, um das Singel Engime 

Moment bei TOGA ausgleichen zu können.

 

Wir haben das mal mit 120 Konten probiert Da konnte ich beim A300 nicht vollen Schub auf das einzige verbleiben 

Triebwerk geben , sonnst drehst Du Dich auf den Rücken, trotz voll Fuß im Seitenruderpedal. 

Bist  Du nahe MTOW,  benötigst Du schon vollen Schub auf dem einen Triebwerk, sonnst gehst Du hinter der Landebahn wieder runter, wenn Du auf dem einzig verbleiben Triebwerk auch noch den Schub reduzieren musst, um nicht zu viel Bank Angel zu bekommen.

Ich habe an dem Tag um die 30 A300  in den Boden gerammt. Das war viel schwiediger zu steuern,  als ne Piper.

(Mein persönliches empfinden oder ich war zu untallentiert) Der A300 war noch kein FBW Flugzeug,

 

BTT

Auf dem Video siehst du große Flammen.  Ab Sekunde 16 Siehst Du wie das Flugzeug nach rechts kippt.

Am Anfang kann der Pilot das wohl noch ausgleichen. Du siehst an der Fluglage, wie der Pilot er voll Seitenruder gibt.

Bis Sekunde 24, dann dreht  die Maschiene, kippt mit 90 Grad Bank Angel ab.

Ab dem Moment ist es gelaufen.

 

Entweder hatten die zu wenig Geschwindigleit für Singel Engime und haben nicht auf der linken den Schub reduziert.

(Glaub ich nicht)

Oder die Crew hat es nicht geschafft, den Prop auf "Segeln" zu stellen.

So sieht mir das für mich aus. Dann geht der Auftrieb auf der rechten Tragfläche rund um das Propeller verlohren.

Und schlimmer noch , die Propeller bremsen dann auch noch die Seite. 

Das kann dan ein Pilot dann nicht mehr ausgleichen, auch nicht mit mehr Geschwindigkeit.

Grüße Frank

 

 

 

 

[Frank Holly Lake]

https://www.dailymotion.com/video/x78qho5

 

eine May Day Episode. ab Minute 20

da wird genau der Fehler beschieben, was passiert , wenn die Blätter auf 3 Grad stecken bleiben.

Der Pilot hatte kein Möglichkeit mehr, die Maschine abzufangen.

 

Auch wenn hier das Triebwerk kein Festdrehzahlturbine ist  und somit der Auftriebsverlust dann am Flügel kleiner ist,

ist es trotzdem eine sehr schwierige Situatiuon für die Crew.

Grüße Frank

 

 

Bearbeitet 18. August 2021 von Frank Holly Lake

[teetwoten]

vor 22 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

..... sonnst drehst Du Dich auf den Rücken, trotz voll Fuß im Seitenruderpedal. 

 

Um das zu vermeiden gibt es doch die Vmca. Wieviel betrug diese bei Deinem A300 und habt Ihr sie im Simulator auch beherzigt?

 

Stefan

 

[simones]

vor 48 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Wenn Du Singel Engime fliegen beim Landeanflug fliegen musste, musst Du ja schneller fliegen ….

 

Da sind wir mir 160 statt 135 Knoten im Landeanflug geflogen.

Damit Du beim Go Arround noch genüged Kraft auf dem Seiterruder hast, um das Singel Engime 

Moment bei TOGA ausgleichen zu können.

 

 

Grüße Frank

 

 

 

 

Wer kommt auf die Idee mit einem ausgefallenen Triebwerk ( von zwei !) ein Go Arround zu machen?

 

Und wenn ich die schrotten würde, das Ding wird hingesetzt …..

 

lg micha

[Frank Holly Lake]

Wir waren mehere Techniker. An der an der Operator Station ich am Knüppel. 

Und so viel Zeit Vmca nachzulesen in der CBT Station hatte ich nicht. 

Das war auch sehr schweirig, weil wir 5 verschiede Muster betreuten  A300, BEA 146, Canadier Jet, B737- 800  und A330 / 340 Convert.  Und meistes die Schicht von 2 Uhr AM bis 6 Uhr AM waren bei den Crews nicht so beliebt.

Und wir nicht so gut aufnahmefähig...Da hatte meistens die Zeit und reparieren oder probieren.

Wenn z.B bei der BEA 146 eine Crew mal wieder den Notentreigelungsriegel fürs Fahrwerk abgerissen hatte. 

 

Wir dürfen ja die Flugzeuge in den Boden rammen. Ein Ausbilder wird  eine Crew nicht anstürzen lassen.

Der drückt dann rechtzeitig "Flight Freeze" und bespricht das Problem, um bei den Piloten erst gar nicht das Gefühl aufkommen zu lassen, Sie könnten in eine aussichtslose Situation kommen.

 

Normaler weise gibt es beim Training wenigs einen Ausbilder, der sich 100 % mit dem Muster und der Simualtorbedienung auskennt. Denn hätte man fragen können. 

Nur wollten die Crews meistens ohne uns  ungestört bleiben. Auch bei der Nachbesprechung in den Briefing Räumen.

Nur wenn es Störungen gab, gingen Wir auf den Simulator mit den Crews und ließen uns das Problem vorführen, um den Fehler eingrenzen zu können. 

 

Grüße Frank

 

[Alexh]

vor 3 Minuten schrieb simones:

Wer kommt auf die Idee mit einem ausgefallenen Triebwerk ( von zwei !) ein Go Arround zu machen?

 

Und wenn ich die schrotten würde, das Ding wird hingesetzt …..

 

lg micha

 

Ein Goaround mit ausgefallenem Triebwerk ist eine „Routinesituation“ die in jedem Simulatorcheck geprüft wird.
 

Gruß Alex

[CFM]

vor 5 Minuten schrieb simones:

Wer kommt auf die Idee mit einem ausgefallenen Triebwerk ( von zwei !) ein Go Arround zu machen?

 

Und wenn ich die schrotten würde, das Ding wird hingesetzt …..

 

lg micha

Das wird am Sim ständig gemacht und auch von der Behörde bei Checks vorgeschrieben.

 

Fred

 

[Frank Holly Lake]

vor 1 Minute schrieb simones:

Wer kommt auf die Idee mit einem ausgefallenen Triebwerk ( von zwei !) ein Go Arround zu machen?

Und wenn ich die schrotten würde, das Ding wird hingesetzt …..

lg micha

 

Das wurde im Simulator von den Crews trainiert. Extremsituationen. 

Und wenn Du den Crews von der LH über die Schulter geschaust hast, sah das alles so schön einfach aus.

 

Start  EDDF A300 , MTOW +35 grad Celsius bei V1 Engime Bust.

Ich habe 3 Versuche gebraucht, dem Flieger in der Luft zu halten und über die Autobahn zu kommen.

Der A300 war etwas " Untermotorisert" , kein Vergleich zum A320 oder A330.

 

Grüße Frank

[simones]

vor 25 Minuten schrieb Alexh:

 

Ein Goaround mit ausgefallenem Triebwerk ist eine „Routinesituation“ die in jedem Simulatorcheck geprüft wird.
 

Gruß Alex

 

Und das würde man in Wirklichkeit so machen?

 

Da fällt der eine Motor aus, man fliegt unter Mayday mit dem letzten funktionierenden Treiber gerade so zum nächsten Flugplatz, ist fast unten und dreht dann nochmal eine Ehrenrunde, …… mit den 200 Gästen und einem Töff ?

 

Gibts / gab es jemals so einen Fall? 

 

lg Micha

Bearbeitet 18. August 2021 von simones

[Alexh]

vor 23 Minuten schrieb simones:

Da fällt der eine Motor aus, man fliegt unter Mayday mit dem letzten funktionierenden Treiber gerade so zum nächsten Flugplatz, ist fast unten und dreht dann nochmal eine Ehrenrunde, …… mit den 200 Gästen und einem Töff ?

 

Das ist für die meisten realen Situationen etwas reißerisch ausgedrückt. Glücklicherweise ist es beim Triebwerksausfall meist nicht so, dass man den nächsten Flugplatz „gerade so“ erreicht.

Ich würde einen Goaround auf jeden Fall vermeiden wollen, aber dann im Voraus mit einem kontrollierten Anflug. Aber es kann immer Situationen geben wo er angebracht ist, auch mit einem Triebwerksausfall.

 

Gruß Alex

[simones]

vor 17 Minuten schrieb Alexh:

 

Das ist für die meisten realen Situationen etwas reißerisch ausgedrückt. Glücklicherweise ist es beim Triebwerksausfall meist nicht so, dass man den nächsten Flugplatz „gerade so“ erreicht.

Ich würde einen Goaround auf jeden Fall vermeiden wollen, aber dann im Voraus mit einem kontrollierten Anflug. Aber es kann immer Situationen geben wo er angebracht ist, auch mit einem Triebwerksausfall.

 

Gruß Alex

OK, danke. Welche Situation wäre das denn?

 

- Ein anderer Flieger als „Störer“ auf der Piste ist nicht möglich, da alle in Alarmbereitschaft sind. 

- Keine Sicht vor dem Aufsetzen, suche ich mir besser einen anderen Platz wo das Wetter passt. 

- Starker Seitenwind, egal, runter auf den Boden ….
 

Mir würde nichts einfallen, was es rechtfertigen würde, mit nur noch einem funktionierendem Treiber von zwei durch zu starten. 
 

Aber im Simulator macht das Prozedere Sinn, trainiert es natürlich auch den Ablauf nach dem Start einen Motor zu verlieren ….

 

lg Micha
 

 

 

Bearbeitet 18. August 2021 von simones

[Alexh]

vor 11 Minuten schrieb simones:

- Keine Sicht vor dem Aufsetzen, suche ich mir besser einen anderen Platz wo das Wetter passt. 

- Starker Seitenwind, egal, runter auf den Boden ….

 

Gerade starker Wind der mich destabilisiert wäre für mich ein Grund durchzustarten anstatt den Flieger zu schrotten und Leben zu gefährden.

Ob passende Sicht herrscht sollte man eigentlich tatsächlich vorher kennen, ist aber leider in der Realität nicht immer so. Wir sind mal am Minimum (200ft) mit Nullsicht durchgestartet bei angegebenem Wetter Visibility 3km, Overcast 800ft (Reaktion der ATC „Sir, this is a very strange RVR“). Oder angeflogen bei „Swiss, äh no clouds, no clouds“ und hatten eine geschlossene Wolkendecke auf etwa 600ft für einen VOR Anflug (Ok, Afrika, aber auch da kann dir dein Triebwerk aussteigen).

 

Gruß Alex

Bearbeitet 18. August 2021 von Alexh

[Hotas]

vor 14 Stunden schrieb simones:

Mir würde nichts einfallen, was es rechtfertigen würde, mit nur noch einem funktionierendem Treiber von zwei durch zu starten. 

Als Single Engine Pilot setze ich mich diesem Risiko ja bei jedem Flug aus

 

Sarkasmus beiseite. Man muss den Sinn eines mehrmotorigen Flugzeuges verstehen. Du hast damit nicht einfach mehr Power, sondern vor allem die zusätzliche Sicherheit dass du bei einem Motorausfall noch einen zweiten Treiber hast. Dies ist aber nur dann sinnvoll, wenn du damit auch noch weiterfliegen und sogar ein wenig steigen kannst. Und die Steuerflächen auch mit dem asymmetrischen Schub klarkommen.

Das muss so sein. Sonst wäre es nur auf dem Papier ein Multi-Engine. In der Praxis wären zwei schwache Motoren aber nicht nur sinn- und nutzlos (weil du bei 1x Motorausfall genau so verloren wärst), sondern sogar noch schlechter als ein starker Single Engine (die Wahrscheinlichkeit dass 1 Motor ausfällt ist bei der Anwesenheit von 2 Motoren höher).

 

Also; echte 2-mots sind so ausgelegt dass die Performance und Steuerflächen noch einen definierten Geradeaus- und Steigflug zulassen. Natürlich nicht mehr mit demselben Leistungsüberschuss, aber kontrolliert und stabil. So stabil und auch so sicher, dass problemlos eine Platzrunde möglich ist und es fast keine Gründe gäbe, den Flieger um jeden Preis runter zu würgen. Es ist viel wahrscheinlicher, dass du bei einem G/A Verzicht einen Crash provozierst, als dass dir der verbleibende Motor auf der zusätzlichen Platzrunde ausfällt.

Es kommt halt auf die Situation an; mit einem lichterloh brennenden Flugzeug wie im Video oben würde ich auch nicht eine Platzrunde fliegen wollen; dann lieber so schnell als möglich in den Schaumteppich.

 

Bearbeitet 19. August 2021 von Hotas

[Adjuster]

vor 15 Stunden schrieb simones:

OK, danke. Welche Situation wäre das denn?

 

- Ein anderer Flieger als „Störer“ auf der Piste ist nicht möglich, da alle in Alarmbereitschaft sind. 

- Keine Sicht vor dem Aufsetzen, suche ich mir besser einen anderen Platz wo das Wetter passt. 

- Starker Seitenwind, egal, runter auf den Boden ….
 

Mir würde nichts einfallen, was es rechtfertigen würde, mit nur noch einem funktionierendem Treiber von zwei durch zu starten. 
 

Aber im Simulator macht das Prozedere Sinn, trainiert es natürlich auch den Ablauf nach dem Start einen Motor zu verlieren ….

 

lg Micha
 

 

 

Du wirkst in meinen Augen ziemlich überheblich. Du sitzt an Deinem Schreibtisch und weißt es besser als die Profis. Ich schließe aus Deinen Aussagen jedoch, dass Du noch nie etwas mehrmotoriges geflogen hast. 

[cosy]

7 hours ago, Hotas said:

 In der Praxis wären zwei schwache Motoren aber nicht nur sinn- und nutzlos (weil du bei 1x Motorausfall genau so verloren wärst), sondern sogar noch schlechter als ein starker Single Engine (die Wahrscheinlichkeit dass 1 Motor ausfällt ist bei der Anwesenheit von 2 Motoren höher).

Das wird überall dauernd so wiederholt, und ist an und für sich richtig.

Man muss sich aber fragen, WAS man erreichen will:

- Eintretenswahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Antriebskraft

oder

- Mean-time -between failure möglichst gross zwischen zwei Ausfällen der Antriebskraft

 

Wer das zweite anstrebt, ist mit einer Zweimot immer besser bedient, auch wenn die Eintretens-WSK höher ist, weil es statistisch seltener vorkommt pro 100'000 h, dass beide ausfallen

(Es sei denn es gibt gekoppelte zusätzliche Risiken, das wäre aber ein anderes Kapitel)

 

Cosy

Bearbeitet 19. August 2021 von cosy

[Hotas]

Absolut einverstanden Cosy. Mein Punkt ist, man geht dabei aus Erfahrung meistens davon aus dass ein 2-mot sicherer ist weil man ja noch mit 1 Motor weiterfliegen, sogar steigen kann. Selbstverständlich ist das aber nicht; das ist bewusst so ausgelegt.

 

Theoretisch wäre es auch möglich, eine Cessna 172 anstatt mit einem 160PS Motor mit zwei 80 PS Motoren auszustatten, ceteris paribus. Aber obwohl das die MTBF von einem "2 von 2" Ausfall erhöht, wäre ein solches Setup ein schlechter Witz, weil dir der verbleibende Motor nichts nützt. "1 von 2" ist also fast gleichbedeutend wie "2 von 2", weil du dich auf eine Aussenlandung einstellen musst. Deshalb kommt hier die MTBF eines "1 von 2" Ausfalls zur Anwendung, und die ist diesem Szenario kleiner als bei 1x 160 PS.

 

Damit du den Vorteil eines 2-Mots nutzen kannst, müsste die Cessna oben vielleicht, was weiss ich, 2x 120 PS Motoren haben. Damit kannst du dann bei einem Ausfall vielleicht noch etwas mit dem zweiten Treiber machen. Dann kannst du von der erhöhten MTBF eines "2 von 2" Ausfalls auch praktisch profitieren.

 

Deshalb gibt es meines Wissens nur 2-mots, die anständig Überschussleistung haben, sodass sie auch mit einem Motor noch weiterfliegen könnten. Ein knapp motorisierter 2-mot wäre eine Design-Sünde.

Bearbeitet 20. August 2021 von Hotas

[onLoad]

On 8/19/2021 at 12:03 AM, simones said:

 

Und das würde man in Wirklichkeit so machen?

 

Da fällt der eine Motor aus, man fliegt unter Mayday mit dem letzten funktionierenden Treiber gerade so zum nächsten Flugplatz, ist fast unten und dreht dann nochmal eine Ehrenrunde, …… mit den 200 Gästen und einem Töff ?

 

Gibts / gab es jemals so einen Fall? 

 

lg Micha

natürlich, wenn der Triebwerksausfall ohne Feuer oder sonst einem zeitkritischen Problem geschieht ist ein goaround jetzt sicher nicht super toll aber problemlos machbar.

 

Wenn beim Start über V1 ein Triebwerk ausfällt starte ich ja auch und drehe ne Ehrenrunde - das sind zertifizierte Abläufe im Gegensatz zu einem Startabbruch in die Wiese raus oder einer Landung irgendwo auf dem Flughafenareal weil der Anflug mies war oder die Piste blockiert.

 

Bearbeitet 20. August 2021 von onLoad

[DaMane]

Am 18.8.2021 um 23:59 schrieb Alexh:

 

Ein Goaround mit ausgefallenem Triebwerk ist eine „Routinesituation“ ..............

Gruß Alex

Mit der kleinen Einschränkung, daß es sich nicht (mehr) um einen Kolbenschüttler handelt....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 21. August 2021 von DaMane

[DaMane]

Am 18.8.2021 um 23:59 schrieb CFM:

Das wird am Sim ständig gemacht und auch von der Behörde bei Checks vorgeschrieben.

 

Fred

 

.....und manchmal einen ungewollten Verlauf nimmt. Wie z.B. mit der Cheyene-II in München-Trudering.

 

Gruß

Manfred

[Alexh]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Mit der kleinen Einschränkung, daß es sich nicht (mehr) um einen Kolbenschüttler handelt....

 

Gruß

Manfred

 

Hier geht es ja um die IL112, die ist auch kein Kolbenschüttler.

 

Gruß Alex