Flugmodelle FS2020 (Flugverhalten)

[Roy]

Hallo

Wie empfindet ihr das Flugverhalten der Flugmodelle im FS2020? Ich überlege mir den FS2020 zu erwerben. Bevor ich mir dafür extra ein neuen Rechner anschaffe, mit mehr als den empfohlenen Minimalanforderungen, würde mich diesbezüglich gerne ein Bild machen. Für mich ist das reale Flugverhalten wichtiger als die tolle Grafik und Detailgenauigkeit der realen Welt. Ok, es muss alles stimmen. 

Danke für euer Feedback

Gruss Roy 

[danlu]

Lieber Roy ... die Systemtiefe von MSFS 2020-Addons ist im Moment wohl noch nicht sehr ausgereift - soweit ein kommerzieller Flugsimulation überhaupt Flugphysik und Systemtiefe akkurat impementieren kann. Eine Ausnahme für den MSFS 2020 könnte die Douglas DC-6B von PMDG sein- insbesondere als dass auf Youtube neuerdings hervorragende Tutorials eines älteren DC-6B-Piloten kursieren. Das kann ich empfehlen! Aber eben: auch MSFS 2020 mit seinen eye-candy Landschaften bleibt Simulation- ergo "als ob" und das hat mit realer Cockpitarbeit nur wenig gemeinsam. Aber man kann unendlich viel lernen dabei, klar. Ich verweilte lange beim FSX, habe vor einem Jahr zu X-Plane gewechselt, das fühlt sich schon ganz anders an, man muss zuerst ein bisschen an den Einstellungen schrauben, aber wenn man die Parameter einstellt, die Dir Dein PC erlaubt, dann ist X-Plane grandios. Ich habe dazu Elite Hardware, ein schweres Yoke aus Metall etc...  das hilft auch. Bei X-Plane gibt es die wunderbar modellierten Alteisen von Flyjsim (727 & 732), die sind anspruchsvoll und herrlich in Sachen Immersion und NAV-Options. Auch die modernen Flieger, die  FF 757, A320 und B767, die SAAB340 von Leading Edge Simulations u.a.) sind ansprechend modelliert und sicherlich im Moment um einiges systemtiefer angelegt als beim MSFS 2020. Ich habe nur einen älteren i-2600 prozessor mit 3.8 Gh und eine Nvidia 1600 Super Grafikkarte mit läppischen 8 GB. Aber es funktioniert, die Regler stehen mir zu 80 % rechts und wenn ich über die Kanaren fliege (True Earth von Orbx) dann ist die visuelle Illusion fast perfekt. Für den MSFS 2020 brauchst Du natürlich einen potenten PC. Es gibt genügend Cracks hier auf dem FF, die Dich serh kompetent beraten können, die Threads dazu gibt es zuhauf (nur suchen) und die Posts sehr zahlreich. LG. Dänu

Bearbeitet 11. Juli 2021 von danlu

[Roy]

Danke für deine ausführlich Antwort Dänu! Wenn du jetzt den FS2020 mit dem FSX vergleichst, einen Kunstflieger nimmst (wenn verfügbar) oder auch ein anderes Flugzeug, auf die Aussenansicht wechselst und steil nach oben steigst bis der Flieger steht und im Motorleerlauf/Idle zurück zur Erde fällt... wenn du das beobachtest, wie wirkt das Verhalten auf dich?

Ich habe früher auf X-Plane Flieger designt und auch im MSFS viele Modelle editiert und angepasst...

Wenn die Algorithmen des FS vom Prinzip her stimmen (Was bei X-Plane nicht der Fall war wie ich herausgefunden habe, Rotationsfehler um Z Achse wenn X und Y rotiert haben, kann später darauf eingehen wenn du willst) 

... Siehst du zB bei diesem Manöver, dass etwas vom Prinzip her nicht stimmen kann. zB im Combat FS von MS katapultierte es die FLieger sogar wieder nach oben (ebenfalls prinzipieller Fehler in den Algorithmen). Auuch im MSFS FSX  blieben manche Modelle abnormal stabil. Kippt das ding aber um, über die Seite und schwappt erst (entsprechend der Masse) noch etwas hin und her oder gerät in ein Sacktrudeln oder rotieren im Vorstellbaren bereich ist die wahrscheinlichkeit gross, dass die Algorithmen im Ansatz richtig sind.  Oder verteile, wenn möglich, den Treibstoff unregelmässig und bringe das Flugzeug in den Stall. Versuche auch einen highspeed stall mit maximaler fuel- und loadingmass und beobacht die Modelle. Wenn das erst stimmt oder im eigenen Vorstellbaren Bereich ist, ist für mich die Basis erfüllt welche mir erst das Gefühl des Fliegens, Beherrschens des Modells und der Systeme geben, welch darauf aufgebaut sind und mit dem Sim spielen. 

Ich habe den Spass am Sim teils auch verloren (inkl Xplane), weil die Simulationen je länger je schlechter überzeugen konnten. Austin Meyer hat seins dazu beigetragen, dass er quasi Wochentakt meine mühsame Arbeit wieder mit seinen undurchsichtigen Updates verstellt hat. Sinkraten, Anstellwinkel, Verbrauch u. Reichweit, Trägheiten u. Stabilitäten alles hat sich ständig nach den Updates geändert.

Wenn diese  Algorithmen im FS2020 sich verbessert haben, wäre das ein akkurater Grund mir den Sim zuzulegen... Dabei ist es nicht so wichtig ob bestimmte Werte tabellarisch hinterlegt oder rechnerisch herangezogen werden, du kannst rechnerisch abrunden und interpolieren. Man denke nur an Sinus/Cosinus und an die Seitenwindkomponenten. Wichtig ist, dass das Rechenprinzip, das Grundprinzip stimmt. 

Das konnte bei meinen Beobachtungen und Tests mit X Modellen in verschiedenen Simulatoren nicht stimmen.

Beispiel X-Plane, ich komme trotzdem nochmals darauf zurück: Der Vergleich mit einem rotierenden Objekt auf 500´000 Fuss Höhe (Luftleerer Raum auf XP) bei 28´000km/h Erdumrundungsgeschwindigkeit hat gezeigt, dass sich ein Objekt, dass man mit einem Steuerimpuls durch Steuerdüsen um die Längs- und Querachse rotieren lässt anfängt auch um die Hochachse rotiert.

Nimm einen Tennisschläger, halte ihn in der Hand und gib ihm mit einem Zwick aus dem Handgelen und gelockertem Griff einen Drehimpuls ohne ihn loszulassen. So, dass er sich dreht wie ein Stabmixer. Und nun wirf ihn etwas hoch und lass ihn einmal um sich selbst drehen, so dass sich die Schlagseite und dann wieder der Griff zu dir drehen/rotieren.... Und nun beides miteinander.... schafst du das oder kannst du dir das vorstellen? Man nennt es bei einem Menschen auch Salto mit Schraube. In Xplane aber dreht sich das Objekt dann um die Hochachse, also der Schläger dreht sich Quer zu dir (<>Griff Links, Schlagseite Rechts). Die Fliehkräfte waren in XP starr mit der Rotation der zweiten Achse in einem 90° Winkel fixiert. Da müsste eine Kraft auf den Winkelvektor wirken damit das möglich wäre. Geht wieder zum Steigflug bis zum Stillstand und dem daraus resultierenden Abkippen aus welchen wieder Durch Abdrehen Angriffsflächen in die Strömung resultieren.... vergesst es X-Plane ist kein besserer Sim. Ich habe mit Austin etwa 3x hin und her gemailt, er will einfach recht habe. 

In meiner Verzweiflung und Selbstzweiflung habe ich den Test mit dem Tennisschläger tatsächlich durchgeführ und auf Video aufgenommen und in Zeitlupe beobachtet. X-Plane irrt. Ich habe das Vertrauen in Laminar Research verloren und steh ohne Sim als Klugscheisser da.

Traurig nicht?



Gruss Roy

Bearbeitet 11. Juli 2021 von Roy

[Neosnoop]

Ich bin sehr zufrieden mit dem Flugverhalten. Das einzige was nach wie vor nicht ordentlich simuliert wird ist das negative Wendemoment (die Kugel ist im Kurvenflug immer mittig) und speziell bei meinem Joystick ist die Empfindlichkeit sehr hoch. Es gibt bei den Achsen eine Art 'Totpunkt', sobald ich diesen überschreite nimmt der Ausschlag progressiv zu statt linear. Ich habe das durch sämtliche Einstellungen leider nicht ganz wegbekommen.

[DaMane]

Am 11.7.2021 um 18:37 schrieb Roy:

Danke für deine ausführlich Antwort Dänu! Wenn du jetzt den FS2020 mit dem FSX vergleichst, einen Kunstflieger nimmst (wenn verfügbar) oder auch ein anderes Flugzeug, auf die Aussenansicht wechselst und steil nach oben steigst bis der Flieger steht und im Motorleerlauf/Idle zurück zur Erde fällt... wenn du das beobachtest, wie wirkt das Verhalten auf dich?

Ich habe früher auf X-Plane Flieger designt und auch im MSFS viele Modelle editiert und angepasst...

Wenn die Algorithmen des FS vom Prinzip her stimmen (Was bei X-Plane nicht der Fall war wie ich herausgefunden habe, Rotationsfehler um Z Achse wenn X und Y rotiert haben, kann später darauf eingehen wenn du willst) 

... Siehst du zB bei diesem Manöver, dass etwas vom Prinzip her nicht stimmen kann. zB im Combat FS von MS katapultierte es die FLieger sogar wieder nach oben (ebenfalls prinzipieller Fehler in den Algorithmen). Auuch im MSFS FSX  blieben manche Modelle abnormal stabil. Kippt das ding aber um, über die Seite und schwappt erst (entsprechend der Masse) noch etwas hin und her oder gerät in ein Sacktrudeln oder rotieren im Vorstellbaren bereich ist die wahrscheinlichkeit gross, dass die Algorithmen im Ansatz richtig sind.  Oder verteile, wenn möglich, den Treibstoff unregelmässig und bringe das Flugzeug in den Stall. Versuche auch einen highspeed stall mit maximaler fuel- und loadingmass und beobacht die Modelle. Wenn das erst stimmt oder im eigenen Vorstellbaren Bereich ist, ist für mich die Basis erfüllt welche mir erst das Gefühl des Fliegens, Beherrschens des Modells und der Systeme geben, welch darauf aufgebaut sind und mit dem Sim spielen. 

Ich habe den Spass am Sim teils auch verloren (inkl Xplane), weil die Simulationen je länger je schlechter überzeugen konnten. Austin Meyer hat seins dazu beigetragen, dass er quasi Wochentakt meine mühsame Arbeit wieder mit seinen undurchsichtigen Updates verstellt hat. Sinkraten, Anstellwinkel, Verbrauch u. Reichweit, Trägheiten u. Stabilitäten alles hat sich ständig nach den Updates geändert.

Wenn diese  Algorithmen im FS2020 sich verbessert haben, wäre das ein akkurater Grund mir den Sim zuzulegen... Dabei ist es nicht so wichtig ob bestimmte Werte tabellarisch hinterlegt oder rechnerisch herangezogen werden, du kannst rechnerisch abrunden und interpolieren. Man denke nur an Sinus/Cosinus und an die Seitenwindkomponenten. Wichtig ist, dass das Rechenprinzip, das Grundprinzip stimmt. 

Das konnte bei meinen Beobachtungen und Tests mit X Modellen in verschiedenen Simulatoren nicht stimmen.

Beispiel X-Plane, ich komme trotzdem nochmals darauf zurück: Der Vergleich mit einem rotierenden Objekt auf 500´000 Fuss Höhe (Luftleerer Raum auf XP) bei 28´000km/h Erdumrundungsgeschwindigkeit hat gezeigt, dass sich ein Objekt, dass man mit einem Steuerimpuls durch Steuerdüsen um die Längs- und Querachse rotieren lässt anfängt auch um die Hochachse rotiert.

Nimm einen Tennisschläger, halte ihn in der Hand und gib ihm mit einem Zwick aus dem Handgelen und gelockertem Griff einen Drehimpuls ohne ihn loszulassen. So, dass er sich dreht wie ein Stabmixer. Und nun wirf ihn etwas hoch und lass ihn einmal um sich selbst drehen, so dass sich die Schlagseite und dann wieder der Griff zu dir drehen/rotieren.... Und nun beides miteinander.... schafst du das oder kannst du dir das vorstellen? Man nennt es bei einem Menschen auch Salto mit Schraube. In Xplane aber dreht sich das Objekt dann um die Hochachse, also der Schläger dreht sich Quer zu dir (<>Griff Links, Schlagseite Rechts). Die Fliehkräfte waren in XP starr mit der Rotation der zweiten Achse in einem 90° Winkel fixiert. Da müsste eine Kraft auf den Winkelvektor wirken damit das möglich wäre. Geht wieder zum Steigflug bis zum Stillstand und dem daraus resultierenden Abkippen aus welchen wieder Durch Abdrehen Angriffsflächen in die Strömung resultieren.... vergesst es X-Plane ist kein besserer Sim. Ich habe mit Austin etwa 3x hin und her gemailt, er will einfach recht habe. 

In meiner Verzweiflung und Selbstzweiflung habe ich den Test mit dem Tennisschläger tatsächlich durchgeführ und auf Video aufgenommen und in Zeitlupe beobachtet. X-Plane irrt. Ich habe das Vertrauen in Laminar Research verloren und steh ohne Sim als Klugscheisser da.

Traurig nicht?



Gruss Roy

Großen Respekt vor deinen Bemühungen, um dem Realitätsgrad der Flight-Engine auf die Spur zu kommen. Einen Grund muß es aber wohl geben, daß reale Piloten bei  X-Plane eher ein realistische Fluggefühl empfinden, als bei (früheren) MSFS-Versionen .

 

Wenn es dir auf höchsten fliegerischen Realismus ankommt, solltes du dir mal DCS anschauen . Da kann sogar eine F-14 Flachtrudeln

 

Und wie Aerodynamik mit der Luftströmung interagiert, wird hier eindrücklich sichtbar gemacht.

 

 

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 21. August 2021 von DaMane

[mrueedi]

Am 11.7.2021 um 18:37 schrieb Roy:

Wenn die Algorithmen des FS vom Prinzip her stimmen (Was bei X-Plane nicht der Fall war wie ich herausgefunden habe, Rotationsfehler um Z Achse wenn X und Y rotiert haben, kann später darauf eingehen wenn du willst) 

Hier ist das MSFS Flight Model beschrieben: SDK Documentation (flightsimulator.com)

 

Am 11.7.2021 um 18:37 schrieb Roy:

Die Fliehkräfte waren in XP starr mit der Rotation der zweiten Achse in einem 90° Winkel fixiert.

Ohne die Details selber hergeleitet zu haben, denke ich dass im Kapitel "Aircraft Body Frame" die Grundlagen beschrieben sind, dass MSFS dies korrekt rechnet.

[DaMane]

vor 16 Stunden schrieb DaMane:

...................

 

Und wie Aerodynamik mit der Luftströmung interagiert, wird hier eindrücklich sichtbar gemacht.

 

 

 

Gruß

Manfred

 

 

Hier der vergessene Link zu obiger Ankündigung:

 

 

 

Bearbeitet 22. August 2021 von DaMane