20.06.21 | OE-ESA | T28B The Flying Bulls | Unfall in der Nähe von Jickovice Czech Republic

[Achim]

vor 20 Minuten schrieb Milhouse:

Hier noch ein Link auf ein Portal mit einer solchen Datenbank, die m.W. erste Croud-gesourcte:

 

Landewiesen (streckenflug.at)

Das sieht hervorragend aus, an genau so etwas hatte ich gedacht. Ab und zu habe ich auch mal gesucht, aber das noch nie gefunden. Vielen Dank für den Link. Da muss ich mich mal anmelden und mich genauer damit befassen. Nach Norden wird die Information erwartungsgemäß dünner aber mein Beispiel, der Pfälzer Wald, ist vertreten.

Gruß

Achim

[AirBuss]

vor 27 Minuten schrieb Milhouse:

Aber ihr habt natürlich recht, dass die Häufigkeit von Aussenlandungen doch viel höher ist als beim Motorfliegen.

 

Gruss Ueli

 

Und ihr habt als Segelflieger bei Ausenlandungen das Ziel, den Flieger heil zu lassen - während beim Motorfliegen für Notlandungen das primäre Ziel ist, heil aus dem Flieger zu kommen.

[Achim]

Und meine Überlegung war, dass wo ein Segler unbeschädigt landen kann, die C172 zumindest im Wesentlichen an einem Stück bleibt.

[teetwoten]

Schaut Euch mal das Video unter "Glide Advisor" von folgendem Link an https://www.foreflight.com/products/foreflight-mobile/maps/

Das müsste doch in die besprochene Richtung gehen. Allerdings nicht gratis....

Hab es selber noch nicht ausprobiert. Hab noch ein Jahr Zeit bis Jeppesen umstellt!

 

Stefan

 

[AirBuss]

Gerade eben schrieb teetwoten:

Schaut Euch mal das Video unter "Glide Advisor" von folgendem Link an https://www.foreflight.com/products/foreflight-mobile/maps/

Das müsste doch in die besprochene Richtung gehen. Allerdings nicht gratis....

Hab es selber noch nicht ausprobiert. Hab noch ein Jahr Zeit bis Jeppesen umstellt!

 

Stefan

 

 

Der funktioniert ganz gut in FF und auch in SkyDemon. 

[Achim]

vor einer Stunde schrieb teetwoten:

Schaut Euch mal das Video unter "Glide Advisor" von folgendem Link an

Von dieser, auch in SkyDemon enthaltenen, Funktion kam zumindest meine Überlegung auch her: In einer Gegend wie dem Pfälzer Wald, wo die Notlandefelder von oben schlecht zu erkennen sind, wäre es doch klasse, wenn in diesem grafisch angezeigten Gleitbereich auch mit gewissen Daten qualifizierten Notlandefelder angezeigt würden. Und da macht der "Landewiesen"-Link einen guten Eindruck um von dort Daten zu bekommen, zumindest für die eigene Planung.

[simones]

Am 29.6.2021 um 11:15 schrieb Achim:

Von dieser, auch in SkyDemon enthaltenen, Funktion kam zumindest meine Überlegung auch her: In einer Gegend wie dem Pfälzer Wald, wo die Notlandefelder von oben schlecht zu erkennen sind, wäre es doch klasse, wenn in diesem grafisch angezeigten Gleitbereich auch mit gewissen Daten qualifizierten Notlandefelder angezeigt würden. Und da macht der "Landewiesen"-Link einen guten Eindruck um von dort Daten zu bekommen, zumindest für die eigene Planung.

Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Auf der einen Seite verspricht es eine Sicherheit. 
 

Auf der anderen Seite sieht das bei Kolbenfliegern wie folgt aus :

 

Man bekommt evtl. Motorprobleme, Leistungsverlust. Man sucht das Problem. Was stimmt nicht?  
 

Ist ja selten, dass sofort alles stehen bleibt. 
 

Kann man mit verminderter Leistung weiterfliegen?

 

Die Notlandefelder, die angezeigt werden, wie aktuell sind die? Wird der Wind mit einberechnet?

 

Warum sollte ich mich auf eine Datenbank verlassen, wenn jetzt aktuell unter mir ein Feld auftaucht, welches den Eindruck macht, gut landen zu können?

 

Berücksichtigt die Datenbank auch Windräder, Stromleitungen ect.?

 

Ich stelle mir das für Deutschland mal wie folgt vor : 

 

Da gibt es unter mir zig Felder im Notfall für eine Notlandung, nen Acker gepflügt parallel zum Bodenwind, das System mir aber sagt, flieg noch weiter, da ist ne tolle Wiese…..

 

Für extremes Gebiet bestimmt ne super Sache, für 99% aber wahrscheinlich eher ungeeignet und ablenkend im Notfall. Ich würde da alle Resourcen benötigen, raus zu schaun, statt mich auf nen LCD Screen und die unmöglich „vollständige und flächendeckende“ Datenbank zu konzentrieren. 
 

lg micha

 

 

Bearbeitet 30. Juni 2021 von simones

[Achim]

vor einer Stunde schrieb simones:

Kann man mit verminderter Leistung weiterfliegen?

 

Die Notlandefelder, die angezeigt werden, wie aktuell sind die? Wird der Wind mit einberechnet?

 

Warum sollte ich mich auf eine Datenbank verlassen, wenn jetzt aktuell unter mir ein Feld auftaucht, welches den Eindruck macht, gut landen zu können?

 

Berücksichtigt die Datenbank auch Windräder, Stromleitungen ect.?

 

Ich stelle mir das für Deutschland mal wie folgt vor : 

 

Da gibt es unter mir zig Felder im Notfall für eine Notlandung, nen Acker gepflügt parallel zum Bodenwind, das System mir aber sagt, flieg noch weiter, da ist ne tolle Wiese…..

 

Für extremes Gebiet bestimmt ne super Sache, für 99% aber wahrscheinlich eher ungeeignet und ablenkend im Notfall. Ich würde da alle Resourcen benötigen, raus zu schaun, statt mich auf nen LCD Screen und die unmöglich „vollständige und flächendeckende“ Datenbank zu konzentrieren. 
 

lg micha

 

 

Das ist alles nachvollziehbar, trifft aber nicht meinen Punkt.

- Die Frage ob man weiterfliegt oder nicht wird nicht berührt, das Problem bleibt dasselbe.

- Wenn ein gutes Notlandefeld in Sicht ist, nimmt man es natürlich. Schau' dir den Link mal an, auf den Wiesen _will_ man nicht unbedingt landen. Hier

   geht es um "besser als Wald oder Gebirge".
- Von Fall zu Fall sind Leitungen erwähnt, wenn man die Zeit hat (und entsprechen vorbereitet ist) kann man das noch lesen.
   Das halte ich übrigens für einen Vorteil, von meinen praktischen Notlande-Übungen weiß ich, dass Leitungen erschreckend schlecht zu sehen sind.

- Der Fall mit den "zig Feldern" kommt nicht vor, weil in solchen Gegenden hat die Datenbank keine Einträge, weil die keiner braucht.

- Ob der Wind berücksichtigt wird hängt nicht von den Notlandefeldern sondern von dem Gleitdistanzfeature von SkyDemon ab. Das gibt's bereits.

Ich denke, ich fänd's gut wenn ich grad gar kein Feld sehe (ich wiederhole mich, Beispiel Pfälzer Wald) zu wissen wo ich hingleiten muss. Das würde mich weniger ablenken als verzweifeltes Suchen am Horizont. Das erste passende Feld würde ich dann nehmen, aber in den fraglichen Gegenden ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das erste passende das kommt auch das aus der Datenbank ist. Weil, es gibt halt fast keine, das ist ja das Problem.

Gruß Achim

Bearbeitet 30. Juni 2021 von Achim
Rechtschreibkorrektur

[Maxrpm]

1 hour ago, simones said:

Ic

Auf der anderen Seite sieht das bei Kolbenfliegern wie folgt aus :

 

Man bekommt evtl. Motorprobleme, Leistungsverlust. Man sucht das Problem. Was stimmt nicht?  
 

Ist ja selten, dass sofort alles stehen bleibt. 
 

Kann man mit verminderter Leistung weiterfliegen?

 

 

 

 

 

Ein wichtiges und realistisches Szenario. Habe ich vor 40 Jahren in den USA bei meine PPL Checkride bekommen und in den Jahrzehnten danach bei vielen Überprüfungsflügen selber gestellt:

 

Gas ein Drittel zrücknehmen und der Kandidat:in  sagen: Ihr Motor verliert deutlich Leistung - was machen Sie jetzt? 

 

Was mein Prüfer und später ich selber in so einer Situation sehen will ist: Neben den memory Items wie Vergasvorwärmung und Tankschalter ein-  Nutzen der verbleiben Leistung um eine Notlandfeld anzufliegen und über diesem Feld so zu halten, dass bei einem kompletten Ausfalll gelandet werden könnte. Dann wird Zuerst das Notlandefeld auf Wege, Zäune und Stromleitungen überprüft und erst dann versucht  den Fehler am Motor zu beheben. Kann der Fehler nicht gefunden und behoben werden erfolgt eine Notlandung am Feld.

 

Wolfgang

 

P.S im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Datenbanken über Notlandefelder nur für Segelflugzeuge mit ihrem überlegenen Gleitzahlen und geringem Eingensinken sinnvoll sind. Ein Piston SEP sink zu schnell und braucht zusätzlich Aufmerksamkeit für den Motor. Ein Motorausfall geht schnell an die Belastungsgrenze der Pilot:in  - zu gross die Gefahr , dass über die Datenbank auf das Fliegen vergessen wird. 

Bearbeitet 30. Juni 2021 von Maxrpm

[DaMane]

vor 12 Stunden schrieb Maxrpm:

................

 Ein Motorausfall geht schnell an die Belastungsgrenze der Pilot:in  - zu gross die Gefahr , dass über die Datenbank auf das Fliegen vergessen wird. 

Darum gehört bei mir zur ersten Maßnahme im Training, die Geschwindigkeit für bestes Gleiten einzutrimmen*). Dann kann ich das Fliegen dem Flugzeug überlassen, und habe Kopf und Hände frei für alles, was noch getan werden muß.

 

*) Es gibt auch die Empfehlung, falls der Motorausfall "....im schnellen Reiseflug" passiert, den Geschwindigkeitsüberschuss auf best-glide in Höhe umzusetzen, um seine Optionen zu erweitern.

 

 

Gruß

Manfred

[Frank Holly Lake]

Hallo,

der Pilot der ums leben kam war Rainer Steinberger

https://www.austrianwings.info/2021/06/flying-bulls-trauern-um-rainer-steinberger/

Es verdichten sich die Anzeichen eines Motorenausfalles. Die Popellerblatter sind wenig verbogen, was darauf schließen lässt, das der Motor sich  entweder überhaupt nicht mehr oder nur noch sehr langsam gedreht hat beim Aufprall.

An den Spuren direkt im Feld ist zu erkennen, dass das Flugzeug in einem Winkel von etwa 20-30° auf den Boden aufschlug. Vor dem Aufprall schnitt er in diesem Winkel die Baumkronen ab und rutschte am Ende einer Schlucht. Das Flugzeug wurde offenbar von mehreren größeren Bäumen gebremst, die Struktur wurde zerstörte und die Treibstofftanks explodieren ließen. Am Waldrand brannten der Rumpf des Flugzeugs dann aus.

Nach Informationen wurde der Mitflieger, Fotograf Miro Majcen, aus den Trümmern aus der Kabine geschleudert und blieb in der Nähe der Schlucht schwerstverletzt liegen. Der Pilot verbrannte leider im Wrack.

Hoffen wir mal, dass der Fotograf wieder auf die Beine kommt.

Grüße Frank

Bearbeitet 23. Juli 2021 von Frank Holly Lake

[Pioneer300]

Am 30.6.2021 um 17:00 schrieb Maxrpm:

Kandidat:in

Wie bitte?

 

Chris

[FalconJockey]

Das ist wie Kandidaten:innen:aussen.

[Pioneer300]

Es wäre schön, wenn wir diesen saudämlichen Gender-Schwachsinn wenigstens aus diesem Forum draussen lassen könnten.

 

Chris

[FalconJockey]

vor 6 Stunden schrieb Pioneer300:

Es wäre schön, wenn wir diesen saudämlichen Gender-Schwachsinn wenigstens aus diesem Forum draussen lassen könnten.

Da fehlt noch !!1!1einself!1!

[Urs Wildermuth]

Am 30.6.2021 um 17:00 schrieb Maxrpm:

Ein Piston SEP sink zu schnell und braucht zusätzlich Aufmerksamkeit für den Motor. Ein Motorausfall geht schnell an die Belastungsgrenze der Pilot:in  - zu gross die Gefahr , dass über die Datenbank auf das Fliegen vergessen wird. 

 

Vielleicht muss man auch mal überlegen, wie hoch man fliegen will. Ich versuche immer so hoch wie möglich zu fliegen, in D meist 9500/8500 ft oder generell 500 ft unterhalb von CAS. Je höher man ist, desto mehr Zeit gewinnt man bei einem Motorausfall und desto grösser ist die Chance, einen gescheiten Landeplatz zu finden. Bei der Flugplatzdichte bei uns oft sogar ein Flugplatz.

 

Viele fliegen aber immer gern im Luftraum G also sautief und oft ist es sogar so vorgeschrieben für VFR. Da bleibt einem praktisch keine Zeit.

[Maxrpm]

8 hours ago, Pioneer300 said:

Es wäre schön, wenn wir diesen saudämlichen Gender-Schwachsinn wenigstens aus diesem Forum draussen lassen könnten.

 

Chris

 

Soory ist schon fast reflex weil vorgeschrieben dort wo ich arbeite. Wenn es für Euch unerträglich ist dann werd ich mich zusammenreissen und es bei den Beiträgen hier weglassen.

 

nix für ungut

 

wolfgang 

[Tzeweh]

Update zur Unfallursache: https://uzpln.cz/pdf/20210723131314.pdf ab S.91 mit Darstellung der letzten Flugphase (und damit verbundener Unfallursache).

Grüße Chris

 

[teetwoten]

Nach Google-Übersetzung soll er in 60m AGL eine Fassrolle geflogen haben und sei dabei mit Bäumen kollidiert und abgestürzt. Also kein techn. Defekt mit misslungener Notlandung.

 

Als Show-Pilot hatte er vermutlich eine 0m Bewilligung, welche m.E. aber voraussetzt, dass man sich vorab mit der Topographie vertraut macht. Klassische Fehler bei Fassrollen sind zuwenig hochziehen bem Einleiten, so dass man zu steil rauskommt oder zu langsam einleiten, so dass die Querruderwirkung für die vollständige Rolle nicht ausreicht. 60m AGL scheint für einen derartigen Koloss (mit entsprechender Trägheit) schon eher wenig zu sein mit entsprechend geringen Reserven. Es muss allerdins angenommen werden, dass er dieses Manöver schon vorher unzählige Male erfolgreich durchgeführt hat. Vielleicht kam ja etwas dazwischen (Pax/Fotograph, Kamera, uam), was zB den vollen Querruderausschlag verhinderte?

 

Stefan

 

[happypilot]

Mit der Info ist es wenig verwunderlich dass aus der Hangar "X" Ecke so wenig Feedback kommt.

 

Beim Besuch in Salzburg, vorletzte Woche, sagte mir ein Mitarbeiter sinngemäß:

"Darüber reden wir besser nicht!"

 

Siggi

[Frank Holly Lake]

Hier aus dem Bericht mit Google Übersetzung :

 

Letecká nehoda
Datum: 20. 6. 2021
Typ: North American T-28B Trojan
Místo: Jickovice okr. Písek
 Skupina historických letounů se vracela z leteckého vystoupení
v polském Lesznu do Salzburgu.
 Let probíhal za VFR ve vzdušném prostoru třídy G, letouny
B-25 Mitchell a T-28B Trojan letěly ve skupině.
 T-28B Trojan letěl za B-25 a prováděl manévry v různých výškách
za účelem fotografování a pořizování videozáznamu.
 Při přeletu v blízkosti obce Jickovice pilot T-28B Trojan dle výpovědi
svědků zahájil akrobatický manévr sudový výkrut ve výšce cca 60 m AGL.
 Pilot akrobatický manévr nezvládl a s letounem narazil do pásu
vzrostlých stromů.
 Letoun se po nárazu do stromů odrazil od terénu a po cca 120 m
dopadl na rozhraní lesa a pole.
 Pilot v důsledku požáru
uhořel, cestující byl těžce zraněn.

 

Deutsch

Flugzeugunfall
Datum: 20. Juni 2021
Typ: Nordamerikanischer T-28B-Trojaner
Ort: Jickovice okr. Sand
 Eine Gruppe historischer Flugzeuge kehrte von einer Flugschau zurück
in Leszno, Polen nach Salzburg.
 Der Flug fand unter VFR im Luftraum der Klasse G statt, Flugzeuge
B-25 Mitchell und T-28B Trojan flogen in der Gruppe.
 T-28B Trojan flog hinter der B-25 und führte Manöver in verschiedenen Höhen durch
für Foto- und Videoaufnahmen.
 Während des Fluges in der Nähe des Dorfes Jickovice, der Pilot T-28B Trojan laut Aussage
Zeugen begannen in ca. 60 m Höhe ein akrobatisches Manöver Fassdrehung AGL.
 Der Pilot scheiterte beim akrobatischen Manöver und krachte mit dem Flugzeug in den Gurt
ausgewachsene Bäume.
 Nach dem Aufprall auf die Bäume prallte das Flugzeug vom Boden ab und nach ca. 120 m
an der Schnittstelle von Wald und Feld gelandet.
 Der Pilot verbrante durch das Feuer, der Passagier wurde schwer verletzt.

 

 

Da stehe man nun  roch mit offen Mund da.

 

"Die Ursache des Unfalls die fliegerische Disziplinlosigkeit des T-28-Piloten, der Augenzeugen zufolge in einer Höhe von etwa 60 m eine Drehung um die führende B-25 einleitete. Leider konnte der Pilot das Manöver nicht kontrollieren und stürzte in eine bewaldete Schlucht."

 

Ein Kunstflugmanöver in niedriger Höhe auf unbekannten Gelände für Flimaufnahmen.

Eine Faßrolle in nur 60 Meter Höhe mit PAX an Bord.
 

Ich persönlich halte ein solches Manöver mit Pax an Bord für unverantwortlich.

Das kann man durchführen, wenn man sich selbst umbringen will, aber nicht, wenn man

als Flugzeugführer für Insassen mit verantwortlich ist.!!! 

 

Es scheint bei den Red Bull wohl keine brauchbare Überprüfung über Manöver, deren Durchführung 

deren Auswertung und Überwachung zu geben.

 

Deshalb wird dort geschwiegen. Der Überlebende wird sicherlich nach bekanntwerden dieser Infos

Anspüche geltend machen.

Intern ist dass schon alles bekannt, nur ist es wie bei der JU AIR.

Es wird geschwiegen. Red Bull hätte schon längst das bekannt geben können.

Habe die aber nicht. Das passt leider zu dem " Konzern" und ist für mich ein NO GO.

der Frank

Bearbeitet 15. August 2021 von Frank Holly Lake

[Baeriken]

0m-Bewilligung heißt, dass der Reiner Steinberger an jedem Punkt der EU, außer über Ortschaften, in so einer geringen Höhe einfach mal Fassrollen fliegen durfte? Ist so was echt zulässig?

[DaMane]

vor 4 Minuten schrieb Baeriken:

0m-Bewilligung heißt, dass der Reiner Steinberger an jedem Punkt der EU, außer über Ortschaften, in so einer geringen Höhe einfach mal Fassrollen fliegen durfte? Ist so was echt zulässig?

Kann ich mir nicht vorstellen. Es wird immer eine örtliche und zeitliche Eingrenzung geben.

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

vor 4 Stunden schrieb Baeriken:

0m-Bewilligung heißt, dass der Reiner Steinberger an jedem Punkt der EU, außer über Ortschaften, in so einer geringen Höhe einfach mal Fassrollen fliegen durfte? Ist so was echt zulässig?

 

Nein, natürlich nicht. Mit einer 0m-Bewilligung darfst Du die Mindesthöhe für Kunstflug unterschreiten, dort wo Kunstflug erlaubt ist. Für Training und Vorführungen ausserhalb von Flugplätzen braucht es ebenfalls eine Bewilligung; ansonsten die üblichen Mindesthöhen gelten. Mein Hinweis sollte technisch verstanden sein, dass ein Show-Pilot in der Regel eine solche Bewilligung hat und die zugehörigen Vorsichtsmassnahmen kennt und beherrscht! Vermutlich hat er dort, wo er seine Figur ansetzte, keine Bewilligung eingeholt, was juristisch falsch wäre aber nicht unbedingt technisch!

 

748.121.11 Verordnung des UVEK über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge

Art. 8 Kunstflüge

1 Kunstflüge in den Lufträumen der Klassen C und D sowie über Flugplätzen bedürfen einer Bewilligung.

2 Die Bewilligung wird von der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle oder, wenn keine solche vorhanden ist, vom Flugplatzleiter erteilt.

3 Die Bewilligung wird erteilt, wenn der Kunstflug unter Berücksichtigung der Verkehrssituation die Flugsicherheit nicht gefährdet.

4 Verboten sind Kunstflüge über dichtbesiedelten Zonen von Ortschaften sowie bei Nacht.

5 Die Mindestflughöhe beträgt bei Kunstflügen:

   a. mit Flugzeugen oder Hubschraubern: 500 m über Grund;

   b. mit Segelflugzeugen: 300 m über Grund.

6 Das BAZL kann Ausnahmen von den Mindestflughöhen bewilligen, wenn das für Trainingszwecke im Hinblick auf Wettbewerbe oder Flugvorführungen notwendig ist. Dabei legt es die im Interesse der Sicherheit gebotenen Auflagen fest.

 

Stefan

 

[ErnstZ]

Am 15.8.2021 um 12:40 schrieb Frank Holly Lake:

Es scheint bei den Red Bull wohl keine brauchbare Überprüfung über Manöver, deren Durchführung 

deren Auswertung und Überwachung zu geben.

 

...

 

Red Bull hätte schon längst das bekannt geben können.

Habe die aber nicht. Das passt leider zu dem " Konzern" und ist für mich ein NO GO.

 

Das ist ja (leider) nichts Neues, dass man bei diesem Konzern für möglichst spektakuläre Stunts und Bilder über Leichen geht. In der Schweiz erinnert man sich dabei an Ueli Gegenschatz (tödlicher Sprung vom damaligen Sunrise-Tower für die Bewerbung eines neuen Mobilabos) oder den Wingsuit-Flug in die Felswand bei Lauterbrunnen. 

 

Grüsse Ernst