17.06.2021 | DA20 Eclipse | HB-SGI | Birrfeld LSZF | Motorausfall?

[wendezeiger]

Die BFU meinte damals bei der HB-YLO:

 

Quote

Die Betrachtung von möglichen Außenlandefeldern an dieser Stelle ist sehr theoretisch und mögliche Einflüsse von Baumbewuchs am Flussverlauf, Bewuchs, Bodentopographie und Verläufe von Überlandleitungen wurden dabei nicht voll umfänglich beachtet. Sie zeigt zumindest, in welch kritischer Situation der Pilot sich aufgrund von Flughöhe und zeitlicher Abfolge befand und unter welchem Entscheidungsdruck er stand.

 

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2019/Bericht_19-0580-DX_AlfaHB207_Birrfeld.pdf

https://aviation-safety.net/wikibase/225080

 

PS:
Angeblich gab es entsprechende Schulungen - aber ich weiss nicht, was sie beinhaltet haben.

 

Quote

Fest steht: Auch bei einem weniger gravierenden Problem wäre die Situation für Walter K. schwierig gewesen. Dies geht aus der Gefahren- und Risikoanalyse für das Birrfeld hervor, die für die Zertifizierung des Flugplatzes nach Vorgaben der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation (ICOA) im Jahr 2013 erstellt wurde. Als sogenannter «Top Hazard», also massiver Risikofaktor, ist aufgeführt: «Keine geeigneten Notlandefelder bei Motorausfall kurz nach dem Start auf der Piste 08.» In dieser Situation, nach dem Abheben in östlicher Richtung, drohe die «Beschädigung des Luftfahrzeugs» und eine «Kollision mit dem Gelände». Das Risiko müsse «auf tiefem Niveau akzeptiert werden», das Problem an sich könne nicht behoben werden. Es würden jedoch entsprechende Schulungen bei Checkflügen und Platzeinweisungen mit Fluglehrern durchgeführt.

 

https://www.aargauerzeitung.ch/aargau/kanton-aargau/bei-starts-nach-osten-besteht-ein-risiko-und-es-droht-der-absturz-auf-die-autobahn-ld.1298675

Bearbeitet 11. Mai 2023 von wendezeiger

[Michi Moos]

Bei meiner Einweisung im Birrfeld wurde natürlich auch auf dieses Thema eingegangen. Der Eclipse Pilot hat vielleicht grad die richtig miese Karte gezogen, dass ein Stopp vor der Autobahn nicht mehr reicht, drüber hinweg kommt er aber auch nicht.

Quintessenz bei mir - es gibt immer eine überlebbare Möglichkeit, aber keine ist wirklich ideal bis du die Kurve in den Downwind schaffst - nördlich des Flugplatzes sind grosse Felder. Die Herausforderung im Initial Climb ist, dass alle paar Sekunden das erreichbare Ziel ändert. Zuerst vor der Autobahn und dem Wald, dann zwischen Autobahn und Fluss, dann hinter dem Fluss (östlich). Wenn schon im Crosswind, würde ich wohl auch sinkend in Richtung Downwind drehen (gut steigende Maschine vorausgesetzt, also entsprechende Höhenreserve nötig), ansonsten gibt es nordöstlich der Kreuzung Autobahn/Fluss noch Felder. Im entscheidenden Moment richtig zu reagieren halte ich für sehr anspruchsvoll, für homebased Piloten mit Briefing aber sicher möglich. 

Ähnliches hab ich aber auch schon auf zig anderen Flugplätzen gesehen, spontan präsent LSGC RWY 06, LSGL speziell RWY18 etc.

 

Bereitet ihr euch persönlich auf so kritische Flugplätze im Vorfeld vor? Falls ja, wie? Google Earth? Macht ihr das konsequent vor der Landung - es könnte ja im Falle eines Go Arounds was passieren? 

[mds]

On 5/11/2023 at 9:04 AM, Pyrospeuz said:

Aber ein Vorteil ist doch die Cruise-Speed von ca. 135 kts, die man erreichen kann.

 

Ja, wenn man genau die Fluglage hält, die dafür erforderlich ist … was mich daran erinnert, dass je nach Fluglage auch die Lüftung nicht funktioniert hat, was bei einem Flugzeug mit Capot äusserst mühsam ist.

[mds]

On 5/11/2023 at 12:06 AM, Maxrpm said:

OK. Also was ist das Procedure  bei Motorausfall short after take off?

 

Nose down, speed best glide, land as good as possible not more than 30 degrees to the left or to the right. Die Geschwindigkeit gehört zum Briefing in Abhängigkeit von den gesetzten Flaps.

[mds]

On 5/11/2023 at 10:08 AM, wendezeiger said:

Angeblich gab es entsprechende Schulungen - aber ich weiss nicht, was sie beinhaltet haben.

 

Ich weiss es auch nicht. Naheliegend ist die Schulung mit dem Ziel, einen Stall zu verhindern. Aber bei diesem Start möchte man wirklich keinen Motorausfall erleben … insofern bleibt dieses Risiko am Flugplatz Birrfeld, neben dem anderen grossen Risiko, nämlich Kollisionen beim Abflug und noch stärker beim Anflug. «See and Avoid» wird am Flugplatz Birrfeld erheblich strapaziert.

[okaga]

Was ich eher als nicht zielführend finde:

Zitat

Seit dem Unfall getroffene Massnahmen

Die Fliegerschule Birrfeld AG entfernte ihr Flugplanungshilfsmittel (vgl. Kap. 1.5) zur Überarbeitung von ihrer Homepage, um die Piloten zur erhöhten Reflexion und Sorgfalt bei der Berechnung des gemäss Flugprofils zu erwartenden Stundenverbrauchs zu bringen.

 

Konkret steht das Excel, welches man bisher für Weight&Balance verwendet hat und von der FSB erstellt wurde, nicht mehr zur Verfügung. D.h. man muss neu das W&B von Hand berechnen. Wie genau das zur Erhöhung der Sicherheit beitragen soll, entziet sich meines Verständnisses. Die Wahrscheinlichkeit, Arithmetikfehler zu machen ist höher. Ebenfalls die Wahrscheinlichkeit, dass man auf die Berechnung komplett verzichtet, vor allem für kurze Lokalflüge.

[Maxrpm]

On 5/12/2023 at 11:44 AM, mds said:

 

Nose down, speed best glide, land as good as possible not more than 30 degrees to the left or to the right. Die Geschwindigkeit gehört zum Briefing in Abhängigkeit von den gesetzten Flaps.

"Nose down, best glide speed" ist allgemin gültig für jeden Motorausfall in jeder Höhe und damit kein Airport spezifisches Procedure. 

 

"Land as good as possible" ist ein Wunsch und kein akzeptables Procedure. 

 

Ein offensichtlich extrem kritischer Flugplatz hat zwei Möglichkeiten. 

 

1: Er kann festlegen, dass nur in eine Richtung - hier 08 - gestartet werden darf. Begrenzung ist die Tailwindgrenze des jeweiligen Flugzeugs. Darüber hinaus kann nicht gestartet werden.

 

2: Es wird bewusst auf die Unversehrtheit des Fluggeräts verzichtet. Es werden Notverfahren festgelegt die zu einer Beschädigung des Flugzeugs aber nicht zu einer Verletzung des Besatzung führen. 

 

Wolfgang

[simones]

Am 12.5.2023 um 11:44 schrieb mds:

 

Nose down, speed best glide, land as good as possible not more than 30 degrees to the left or to the right. Die Geschwindigkeit gehört zum Briefing in Abhängigkeit von den gesetzten Flaps.

Wird alles in der Flugschule beigebracht. Was ich empfehle :

 

Jeden Platz den man nicht kennt in Google Earth analysieren , das Umfeld. Wo gibt es Felder? Stehen da Strommasten? Wo sind Bebauungen? 
 

Alles in 3D zu sehen …..
 

Dann weiss ich sofort, wenn der Töff aussetzt in 500  - 1000 Fuss über Grund, was ich nach dem Start zu tun hab. Das findest Du in keiner offiziellen Karte. 
 

lg micha. 
 

 

[cosy]

On 5/18/2023 at 12:11 PM, simones said:

Wird alles in der Flugschule beigebracht. Was ich empfehle :

 

Jeden Platz den man nicht kennt in Google Earth analysieren , das Umfeld. Wo gibt es Felder? Stehen da Strommasten? Wo sind Bebauungen? 
 

Alles in 3D zu sehen …..
 

Dann weiss ich sofort, wenn der Töff aussetzt in 500  - 1000 Fuss über Grund, was ich nach dem Start zu tun hab. Das findest Du in keiner offiziellen Karte. 
 

lg micha. 
 

 

Lieber Micha, das ist alles schön und gut fürs Trockentraining von hypothetischen Engine Failure Situationen. 

Aber auf keinen Fall belastbar für tatsächliche Flugplanung betr . Emergency - Verfahren von anzufligenden Plätzen.

 

Google und Co. dealen täglich mit Unmengen von Beschwerden und Einsprachen , meist über staatliche Organe, wo sie aktuelle Sat-Ausschnitte entfernen müssen und dann (an der Stelle des aktuellen Ausschnitts) eine alte Photo einfügen : weil dies nicht einklagbar ist, wenn das picture schon lange (Jahre?) öffentlich "besuchbar" war. So ein Türk gab es letztes Jahr in meiner Umgebung, wo plötzlich ein etwa 5x5 km grosser Teil durch eine veraltete Aufnahme ersetzt wurde, die noch Blümchenwiese zeigt, wo heute Lastwagen im Halbminutentakt die Ware ins Industriequartier bringen.

 

Also für mich gilt- nebst AIP usw..:

- Luftfahrthindernisse aus offiziellen Datenbanken (die sind meist mind. wöchentlich bis monatlich aktualisiert) in welcher Form auch immer. (Segelfliegerkarten sind besonders genau- Bsp Hochspannungsleitungen).

- Flugplanungstools wie z.B. Skydemon: dort werden auf der geplanten "Schneise" mit einstellbarer Breite alle NOTAMS georeferenziert. Damit hat man Warnungen drinn, die noch gar nicht aufgestellt sind im Betrieb (z.B. ein Transportseil zwischen zwei Bergkuppen, oder ein hoher Kran im Anflug), weil sie ab Publikation aufpoppen im Bereich deines geplanten Tracks.

- und immer auch die Website des Platzes besuchen resp. deren Informationen -wenn's sowas gibt. Entry-point ist für mich der superpraktische Service von "Runway Map" . Da kann man dann wertvolle lokale Einsichten gewinnen.

 

Cosy

 

[simones]

Am 19.5.2023 um 12:46 schrieb cosy:

Lieber Micha, das ist alles schön und gut fürs Trockentraining von hypothetischen Engine Failure Situationen. 

Aber auf keinen Fall belastbar für tatsächliche Flugplanung betr . Emergency - Verfahren von anzufligenden Plätzen.

 

 

Cosy

 

Wo hab ich bitte ne bessere Lösung als Google Maps 3D wenn ich von Hintertupfingen starte und der Motor fällt aus????? Man muss alles nutzen , Videos von Anflügen, Abflügen , Platzrunden. 
 

Die offiziellen Karten sind für VFR von Vorgestern und jede weitere Info hilft weiter. 
 

Es geht um Motorausfall nach dem Start. 
 

lg

[Maxrpm]

57 minutes ago, simones said:

Wo hab ich bitte ne bessere Lösung als Google Maps 3D wenn ich von Hintertupfingen starte und der Motor fällt aus????? Man muss alles nutzen , Videos von Anflügen, Abflügen , Platzrunden. 
 

Die offiziellen Karten sind für VFR von Vorgestern und jede weitere Info hilft weiter. 
 

Es geht um Motorausfall nach dem Start. 
 

lg

in der weniger heldenhaften Linienfliegerei geht das so:

 

es gibt drei Kategorien von Flughäfen

 

Klasse A: so einfach, dass es keinerlei Vorbereitung als der Standardvorbereitung vor jedem Flug bedarf.

 

Klasse B: Theoretische Vorbereitung muss vor dem ersten Flug nachgewiesen werden. Diese beinhaltet Anflugverfahren, Go Around Procedures , spezielle Verfahren bei Motorausfall.

 

Klasse C Kein Anflug ohne spezifische Einweisung durch Fluglehrer vor Ort. In ganz schwierigen Fälle (C++) spezifische Simulatortraining.

 

 

Birfeld wäre wohl Klasse C

 

wolfgang

[Pyrospeuz]

Am 12.5.2023 um 11:44 schrieb mds:

 

Ja, wenn man genau die Fluglage hält, die dafür erforderlich ist … was mich daran erinnert, dass je nach Fluglage auch die Lüftung nicht funktioniert hat, was bei einem Flugzeug mit Capot äusserst mühsam ist.

 
Hmm ok, das kann ich nicht bestätigen. Fliege sehr regelmässig Eclipse. 
 

Bearbeitet 22. Mai 2023 von Pyrospeuz

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Pyrospeuz:

das kann ich nicht bestätigen. Fliege sehr regelmässig Eclipse.

Und wie läuft es dann bei euch?

[mrueedi]

Am 11.5.2023 um 22:49 schrieb Michi Moos:

Bereitet ihr euch persönlich auf so kritische Flugplätze im Vorfeld vor? Falls ja, wie? Google Earth?

Wäre der Microsoft Flight Simulator möglich?

Hier habe ich zufällig ein Video vom Start auf RWY 08 im Birrfeld gefunden. Zufällig auch mit der DA20:

 

[cosy]

Der SAT-fotos resp. Google maps oder open street Map SAT-fotos safety-rekayed training benutzt, sollte sich bewusst sein, dass das bile evtl Jahre alt sein kann . So müsste sich der Pilot weder wundern noch beschweren wenn er im Ernstfall bei der Notlandung statt auf der Wiese steht, an der Kollision mit einem abgestellten Bulldozer stirbt.-bei der akt. Bauintensität.

Cosy

[Dierk]

Es wäre mal interessant, inwiefern es möglich ist, aus den bekannten Vorfällen des Motorausfalls mit Unfallfolge auf die Häufigkeit eines solchen in Bezug auf Flugstunden zu schliessen.

 

D.h. z.B. x Motorausfälle bei GA SEP in Europa in 10 Jahren bei geflogenen y Flugstunden = alle wieviele Flugstunden ein Motorausfall?

 

 

[Michi Moos]

vor 22 Stunden schrieb mrueedi:

Wäre der Microsoft Flight Simulator möglich?

Ist ein interessanter Gedanke. Weisst du wie alt die SAT Aufnahmen sind? Werden die laufend aktualisiert? Ich hab aktuell auch keinen FS2020. 

 

Am 19.5.2023 um 12:46 schrieb cosy:

Luftfahrthindernisse aus offiziellen Datenbanken

Wo bekomme ich die für verschiedenste Länder her? Sind da Wälder, Häuser, Autobahnen, Hügel usw. drin? 

Bei deinen Beispielen von Google - was steht denn dort als Jahr der Aufnahme drin? Google Maps schreibt ja immer unten rechts das Jahr und die Quelle der Aufnahme.

 

vor 32 Minuten schrieb Dierk:

alle wieviele Flugstunden ein Motorausfall?

 

Ein komplexes Thema, vor allem muss wohl Motorausfall genauer aufgetrennt werden. Nix Benzin ist gut vermeidbar, ebenfalls Carb Icing usw. Zahlen dazu sind wohl sehr schwer zu bekommen. Einzige Untersuchung, die mir bekannt ist von avweb: 

https://www.youtube.com/watch?v=mwpzTnLC8BY

 

 

Am 20.5.2023 um 22:57 schrieb Maxrpm:

Birfeld wäre wohl Klasse C

Darf ich annehmen, dass du Birrfeld selber nicht kennst? Mit den Massstäben der Linienfliegerei kannst du dann gefühlt jeden vierten GA Flugplatz nur zuerst mit Fluglehrer besuchen.  Natürlich musst du dann jeweils alle 6 Monate einmal da hin, sonst vergisst ja alles. Realistisch würde ich den Flugplatz mit einem normalen Ground Briefing (wie übrigens auf der Website drauf https://www.birrfeld.ch/useful_information_for_pilotes) als relativ problemlos einstufen. Dies auch hauptsächlich wegen dem teils überladenen Verkehr in der geografisch engen Platzrunde und dem ungewohnten Prozedere mit dem Entry Circle. Hier ist wirklich wichtig, dass alle Piloten damit vertraut sind und sich dran halten. 

 

[mds]

On 5/22/2023 at 9:15 AM, Pyrospeuz said:

 Hmm ok, das kann ich nicht bestätigen. Fliege sehr regelmässig Eclipse.

 

Das ist OK!

 

Ich bin dank Alternativen schon lange nicht mehr Eclipse geflogen. Allein schon das Anlassen war häufig ein Abenteuer für sich, weshalb es am Flugplatz Birrfeld dafür eine eigene Checkliste gibt:

https://www.birrfeld.ch/wp-content/uploads/2019/02/Diamond-Eclipse-Start-Procedure_190506.pdf

 

[Pyrospeuz]

vor 4 Minuten schrieb mds:

 

Das ist OK!

 

Ich bin dank Alternativen schon lange nicht mehr Eclipse geflogen. Allein schon das Anlassen war häufig ein Abenteuer für sich, weshalb es am Flugplatz Birrfeld dafür eine eigene Checkliste gibt:

https://www.birrfeld.ch/wp-content/uploads/2019/02/Diamond-Eclipse-Start-Procedure_190506.pdf

 

Das mit dem Anlassen kann ich hingegen definitiv bestätigen
Ist manchmal recht mühsam^^