Vortrittsregeln in Platznähe

[simones]

Hy Cosy, ich glaube, wir haben den Kern des Problems :

 

In D gibts die Pflicht eines Flugleiters. Da ist immer jemand am Funk. 
 

Wenn in Frankreich keiner am Platz ist, macht so eine Taktik Sinn.

Wobei wenn der anfliegende Verkehr ( oder die Flieger in der Platzrunde ) Blindmeldungen machen würde, wäre

das Thema auch wieder vom Tisch ..... 

Ich halte den Funk für das erste Mittel der Wahl für den Anflug an einen unkontrollierten Platz. Jeder Pilot sollte mind 5 Minuteb vor Einflug den Funk abhören, Positionsmeldung geben ect. 
 

Auch der Platzverkehr hat immer seine Position an zu geben. 
 

Reines Rausschauen ist extrem unterlegen. 

 

lg Micha

Bearbeitet 3. Juni 2021 von simones

[cosy]

13 minutes ago, simones said:

Auch der Platzverkehr hat immer seine Position an zu geben. 
 

Reines Rausschauen ist extrem unterlegen. 

 

Jawohl! Die Regel gilt wie gesagt für die etwa 400 Flugplätze ohne jede Führung

- wenn Du eine Funke in der Kiste hast, bist Du in F aufgefordert, diesen mandatory zu benutzen

- wenn Du einen Transpornder in der Kisten hast, muss dieser laut SERA in ganz Europa im Flug auf C oder S sein, je nach Anweisung.

- nun gibt es aber viele Aerodromes bei welchen Funk nicht obligatorisch ist,

und da haben wir wieder die Ur-Regel : See and Avoid!

 

cosy

[simones]

vor 36 Minuten schrieb cosy:

Jawohl! Die Regel gilt wie gesagt für die etwa 400 Flugplätze ohne jede Führung

- wenn Du eine Funke in der Kiste hast, bist Du in F aufgefordert, diesen mandatory zu benutzen

- wenn Du einen Transpornder in der Kisten hast, muss dieser laut SERA in ganz Europa im Flug auf C oder S sein, je nach Anweisung.

- nun gibt es aber viele Aerodromes bei welchen Funk nicht obligatorisch ist,

und da haben wir wieder die Ur-Regel : See and Avoid!

 

cosy

OK. Dann würd ich sagen, dass nen Funk in jede Kiste gehört. Ansonsten bitte am Boden bleiben. Und Blindmeldungen sind extrem sinnvoll. 
 

Ich kenne die franz. Regeln nicht, aber wenn Funk nicht vorgeschrieben ist, halte ich das für extrem schlecht. 
 

lg micha

Bearbeitet 3. Juni 2021 von simones

[cosy]

1 hour ago, simones said:

OK. Dann würd ich sagen, dass nen Funk in jede Kiste gehört. Ansonsten bitte am Boden bleiben. Und Blindmeldungen sind extrem sinnvoll. 
 

Ich kenne die franz. Regeln nicht, aber wenn Funk nicht vorgeschrieben ist, halte ich das für extrem schlecht. 
 

lg micha

ok, Micha,

Funk nützt auch nur herzlich wenig, wenn ein deutscher Pilot an der Adria oder an der Atlantikküste auf solchen Plätzen landen will. Da wird zu 98% französisch gefunkt. Und .. das sage ich aus eigener 30-jähriger Erfahrung:

diese Meldung versteht selbst ein FR- Muttersprachler nicht einmal , wenn er keine entsprechende Ausbildung hat. Also sozusagen hoffnunslos für einen Deutshcen mit einem Wörterbuch von Pons in der Hand oder im iPhone.

 

Somit ist see and avoid die bessere, weil sprachentkoppelte Variante.

 

Dass dies sehr gut geht wissen wir Schweizer aus eigener Erfahrung: bis vor etwa 10 Jahren waren die Sprachen am Funk in regionalen Plätzen:

- französisch (etwa 45% des Gebiets)

- italienisch (etwa 20%)

- schweizerdeutsch (rest)

-- englisch auf den 4 -5 grössten Plätzen

 

Da lohnt es sich, rauszuschauen und dann zu interpretieren (dt: übersetzen)

 

Cosy ak Bruno

Bearbeitet 3. Juni 2021 von cosy

[simones]

vor 8 Minuten schrieb cosy:

ok, Micha,

Funk nützt auch nur herzlich wenig, wenn ein deutscher Pilot an der Adria oder an der Atlantikküste auf solchen Plätzen landen will. Da wird zu 98% französisch gefunkt. Und .. das sage ich aus eigener 30-jähriger Erfahrung:

diese Meldung versteht ein Muttersprachler nicht, wenn er keine entsprechende Ausbildung hat. Also sozusagen hoffnunslos für einen Deutshcen mit einem Wörterbuch von Pons in der Hand oder im iPhone.

 

Somit ist see and avoid die bessere, weil sprachentkoppelte Variante.

 

Dass dies sehr gut geht wissen wir Schweizer aus eigener Erfahrung: bis vor etwa 10 Jahren waren die Sprachen am Funk in regionalen Plätzen:

- französisch (etwa 45% des Gebiets)

- italienisch (etwa 20%)

- schweizerdeutsch (rest)

-- englisch auf den 4 -5 grössten Plätzen

 

Da lohnt es sich, rauszuschauen und dann zu interpretieren (dt: übersetzen)

 

Cosy ak Bruno

Ist ja klar Bruno / Cosy. 
 

Trotzdem fände ich es für die Flugsicherheit, auch wenn diese lokal ist und lokale Sprache verwendet, sehr sinnvoll, wenn zum Platz eine Frequenz gehört, wo man seine Meldungen abgeben kann, auch wenn da kein Flugleiter ist. 
 

Es wird doch soviel für die Flugsicherheit gemacht, Unfälle aufwändig untersucht .... warum darf man da ohne Funke rumfliegen, der Flieger aber alle 12 Monate in die Inspektion wandert?  
 

Alles Gute, liebe Grüsse 

 

micha

Bearbeitet 3. Juni 2021 von simones

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb simones:

OK. Dann würd ich sagen, dass nen Funk in jede Kiste gehört. Ansonsten bitte am Boden bleiben. Und Blindmeldungen sind extrem sinnvoll. 
 

..............
 

lg micha

Schön gesagt. Ich glaube nicht, daß heutzutage überhaupt noch Flugzeuge ohne Funkgerät unterwegs sind, aber jedes davon kann Funkausfall haben.

 

Gruß

Manfred

[cosy]

On 6/1/2021 at 1:36 PM, AirBuss said:

Ja ich glaub zu dem Thema kann man recht viel ausführen.

 

Wichtig ist wohl einfach, dass alle Beteiligten klar und unmissverständlich kommunizieren.

Ich hatte auch schon Situationen, wo ich von dem anderen Verkehr eine Bestätigung wie "Traffic in sight" oder "After traffic..." erwartet hätte - einmal sogar auf Nachfrage habe ich keine Antwort erhalten, ob er mich sieht - und habe dann einfach auch einen Orbit gemacht, um die Situation zu entschärfen.

Hallo Zäme,

 

Gestern war ich in LSGL gelandet, von LSGE herkommend, nach einem netten Smalltalk mit Dierk in Ecuvillens.

 

Beim Anflug auf Lausanne (mit einer MCR4) wollten wir zuerst einen straigt-in vom Süden her machen, als die Funkverbindung dann im Sektor Sierra auf 3300 klappte, und die 18 gemeldet wurde (obwohl es einen Abflug auf der 36 gab, aber das war vielleicht ein Heli..??) setzten wir den Approach fort Funk A/A in english), um dann in den RH Downwind 18 einzufädeln. Plötzlich sahen wir etwas unter uns von rechts eine gelbe Piper Cub, Super Cub oder L4. Auf die Aufrufe wurde nicht reagiert, ich probierte es auch auf französisch. Daraufhin hörte ich, wie (vermutlich dieser Verkehr) mit einer Bodenstation (vermutlich) in lokalem französisch ohne Anlehnung auf die " ICAO Sprachfetzenregel" parlierte. Als ich (mangels Kennzeichennennung) die 'Pipére jaune' ansprechen wollte: keine Reaktion. Sie unterhielten sich franz. .über das "freche weisse Flugzeug, dass sie schneller und oberhalb kreuzte und unterhielten sich darüber, wer da jetzt die Platzrunde fortstetzen solle. Die unbekannte Gegenstation sagte sie sollen weiter Platzrunden fliegen und mein Kollege in (PF) schüttelte den Kopf.

 

Weil sich der Verkehr nicht meldete, trotz mehrfachen Aufrufen, und wir nach hinten keine Sicht haben, verlängerten wir bis kurz nach dem Sektor N und machten dort einen Vollkreis. Danach den direct approach /long final auf die 18.

 

Am Boden dann diskutierten wir den Vorfall mit dem Herrn im C-Büro. Er meinte nur, man müsse sich halt an die publizierten Regeln halten. (Er meinte, das sei wohl die Schulungsmaschine des ansässigen Clubs gewesen)

(Wir hatten aktuelles Material in Papier sowohl ub-gedatete SW on board)

Diese Regel ist meines Erachtens nicht wirklich sauber, ausserdem ist dort die Usanz, dass Helis entgegen der Regel für Flächenflieger aus allen Richtungen an - und Abfliegen. Es kann also sein, dass einem beim Sinkflug vom Einflugsektor Est (vorgeschriebene 3700 AMSL) auf die Voltenhöhe von 2700 AMSL im heroischen Steigflug eine AS350 Biturbine entgegen kommt.

Es friert und gleichzeitig schwitzt in mir wenn ich an solche Szenarien denke...

 

Kommt noch dazu, dass der Pilot mit dem gelben Oldi in der Übungsvolte bestimmt nicht gefunkt hat, weil er nicht englisch funken kann, und als wir ihn dann französisch anfunkten, war er vielleicht mit Kurbeln an der Trimmung beschäftigt oder sowas??

 

 

https://photos.app.goo.gl/k2XkuXcu4zo7zE7s6

 

 

Ich finde auch, die AD-Info und vor allem die VAC könnte etwas klarer gestaltet sein.

z.B.

- Abschnitte, wie

Approach, Departure

und dann jeweils Alle Infos kurz und knapp für ankommender Verkehr inkl. Höhen

- Warum nennen die ihre "Tonbandfrequenz" nicht ATIS ??? rechtliche Gründe?

- Die Sonderverfahren für Helis sollten klar und deutlich sein, und nicht nur "versteckt hinter gestrichelten Doppelpfeilen, denn solche Infos sind sicherheitsrelevant- selbst für den anfliegenden Flugschüler in der L4.

- Die Ansässigen sollten wirklich AUCH in französisch korrekte Sprechgruppen verwenden, damit ALLE Verkehrsteilnehmer eine Chance haben, oder aber auf englisch antworten .

 

Cosy

 

[Dierk]

Naja, das Spezielle in Lausanne ist, dass von Sektor Süd bzw. von Sektor Nord jeweils ausschliesslich ein Straight-in-Approach vorgesehen ist und dass in die Volte nur via Sektor Ost eingeflogen werden darf, dann überfliegt man den Platz und kommt Mitte Downwind in die Volte RH für die 18 oder LH für die 36. Der Anflug via Sektor Ost ist die einzige legale Möglichkeit von extern in die Volte zu kommen, ein entsprechendes Verbot ist im AIP publiziert (Punkt 10.7).

 

Sie nennen die Frequenz "Approach Info", diese ist vor Start und Landung abzuhören und steht als erste Frequenz rechts oben auf der VAV. Darunter die Frequenz von Lausanne. 

 

Manchmal schneiden die elektronischen Publikationen Teile der VAC ab, wenn diese direkt in der ICAO-Karte eingeblendet werden, das müsstet ihr halt prüfen ob das bei Skydemon oder wie die Software heisst der Fall ist. 

 

Ich erinnere mich dunkel dass mir als Flugschüler mal was ähnliches passiert ist: wir haben uns über dem See dem Sektor Süd genähert aber dann kam via Approach Info die Piste 18. Ich durfte dann nicht in den Downwind sondern musste den Bereich der Platzrunde grossräumig umfliegen nach Sektor Nord, um von dort den Straight-in-Approach durchzuführen. 

Bearbeitet 6. Juni 2021 von Dierk

[AirBuss]

Auf den Jeppesen Karten ist das gut ersichtlich



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Flieger-Chrigel]

Trotzdem die Preisfrage: wie weicht ein Ballon einem Gleitschirm aus?
 
Gruß
Manfred

Gar nicht. Weil er das auch gar nicht muss. Weil cosys Reihenfolge falsch ist! Hier die richtige:

1. SOS
2. Ballone
3. Hängegleiter (Gleitschirme & Delta) UND Segelflugzeuge
4. Luftschiffe
5. Segelflugschlepps
6. alle anderen

[Dierk]

vor 1 Stunde schrieb cosy:

Plötzlich sahen wir etwas unter uns von rechts eine gelbe Piper Cub, Super Cub oder L4. Auf die Aufrufe wurde nicht reagiert, ich probierte es auch auf französisch. Daraufhin hörte ich, wie (vermutlich dieser Verkehr) mit einer Bodenstation (vermutlich) in lokalem französisch ohne Anlehnung auf die " ICAO Sprachfetzenregel" parlierte. Als ich (mangels Kennzeichennennung) die 'Pipére jaune' ansprechen wollte: keine Reaktion. Sie unterhielten sich franz. .über das "freche weisse Flugzeug, dass sie schneller und oberhalb kreuzte und unterhielten sich darüber, wer da jetzt die Platzrunde fortstetzen solle. Die unbekannte Gegenstation sagte sie sollen weiter Platzrunden fliegen und mein Kollege in (PF) schüttelte den Kopf.

 

Weil sich der Verkehr nicht meldete, trotz mehrfachen Aufrufen, und wir nach hinten keine Sicht haben, verlängerten wir bis kurz nach dem Sektor N und machten dort einen Vollkreis. Danach den direct approach /long final auf die 18.

 

Am Boden dann diskutierten wir den Vorfall mit dem Herrn im C-Büro. Er meinte nur, man müsse sich halt an die publizierten Regeln halten. (Er meinte, das sei wohl die Schulungsmaschine des ansässigen Clubs gewesen)

... 

Kommt noch dazu, dass der Pilot mit dem gelben Oldi in der Übungsvolte bestimmt nicht gefunkt hat, weil er nicht englisch funken kann, und als wir ihn dann französisch anfunkten, war er vielleicht mit Kurbeln an der Trimmung beschäftigt oder sowas??

 

Könnte ein Flugschüler auf Solo-Platzrunde mit Funkkontakt zu seinem überwachenden Fluglehrer am Boden gewesen sein. 

Bearbeitet 6. Juni 2021 von Dierk

[DaMane]

vor 27 Minuten schrieb Flieger-Chrigel:

Gar nicht. Weil er das auch gar nicht muss. Weil cosys Reihenfolge falsch ist! Hier die richtige:

1. SOS
2. Ballone
3. Hängegleiter (Gleitschirme & Delta) UND Segelflugzeuge
4. Luftschiffe
5. Segelflugschlepps
6. alle anderen

Das macht Sinn. Danke!

 

Gruß

Manfred

[cosy]

2 hours ago, Flieger-Chrigel said:

Gar nicht. Weil er das auch gar nicht muss. Weil cosys Reihenfolge falsch ist! Hier die richtige:

1. SOS
2. Ballone
3. Hängegleiter (Gleitschirme & Delta) UND Segelflugzeuge
4. Luftschiffe
5. Segelflugschlepps
6. alle anderen

Sorry, aber Deine Auflistung ist in 6) ungenau:

ICAO und daraufhin SERA definiert (hier auf Deutsch zusammengefasst):

I Ausweichregeln

Wer zuerst Ausweicht, ist oben- die letzte Kategorie hat niemandem auszuweichen:

Das wendigere Luftfahrzeug hat grundsätzlich dem weniger wendigen auszuweichen. Die LuftVO definiert in diesem Zusammenhang die folgende Rangordnung nach Gerätetyp:

• Motorgetriebene Luftfahrzeuge, welche schwerer als Luft sind (am wendigsten)
• Luftschiff
• Segelflugzeug, Delta,  Gleitschirme (ohne Motor)
• Ballon (am wenigsten wendig)

 

II Lande-Hackordnung: (Jede Regel gilt, die oberste hat höchste Priorität)

 

• ein Luftfahrzeug, welches landet, hat Vortritt- andere müssen ausweichen
• Mehrere Luftfahrzeuge im Landeanflug: Priorität resp. Vortritt gemäss Ausweichregel
  (z.B. ein Segler und ein Motorflugzeug landen gleichzeitig, gleiche Höhe: Segler hat Vortritt
• Mehrere Luftfahrzeuge im Landeanflug: das am tiefsten fliegende Luftfahrzeug hat Vortritt

zusätzlich (nationale Regelungen  plus FIA)

III Regeln Im Pulk für Luftfahrzeuge ohne Eigenantrieb:

• Mehrere Luftfahrzeuge im Hangsoaren: Priorität hat, wer den Hang rechts hat
• Drehrichtung für Alle im Schlauch gleich- der Erste der da ist bestimmt.
• Thermiksegeln: wer schneller steigt, soll aussen im Schlauch steigen  und muss dem langsamer steigenden Luftfahrzeug ausweichen.

 

 

Bearbeitet 6. Juni 2021 von cosy

[ArminZ]

vor 13 Stunden schrieb cosy:

(...)

II Lande-Hackordnung: (Jede Regel gilt, die oberste hat höchste Priorität)

• ein Luftfahrzeug, welches landet, hat Vortritt- andere müssen ausweichen
• Mehrere Luftfahrzeuge im Landeanflug: Priorität resp. Vortritt gemäss Ausweichregel
  (z.B. ein Segler und ein Motorflugzeug landen gleichzeitig, gleiche Höhe: Segler hat Vortritt
• Mehrere Luftfahrzeuge im Landeanflug: das am tiefsten fliegende Luftfahrzeug hat Vortritt

(...)

Zu obigem Punkt 2: SERA 3210 sagt (unter anderem) dass Segelflugzeuge Vortritt haben. Von gleicher Höhe steht da nichts...:
 

Zitat

SERA.3210

(...)

(4) Landing.
 An aircraft in flight, or operating on the ground or water, shall give way to aircraft landing or in the final stages of an approach to land.
(i) When two or more heavier-than-air aircraft are approaching an aerodrome or an operating site for the purpose of landing, aircraft at the higher level shall give way to aircraft at the lower level, but the latter shall not take advantage of this rule to cut in front of another which is in the final stages of an approach to land, or to overtake that aircraft.
Nevertheless, power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to sail-planes.
(ii)Emergency landing. An aircraft that is aware that another is compelled to land shall give way to that aircraft

(...)

 

 

[Flieger-Chrigel]

vor 13 Stunden schrieb cosy:

Sorry, aber Deine Auflistung ist in 6) ungenau:

 

Ich weiss nicht, was dabei ungenau sein soll. 
Jedenfalls stimmt nicht, was Du weiter oben geschrieben hattest, dass ein Ballon einem Gleitschirm ausweichen muss. Das muss er niemals. Und ein Segelflugzeug muss einem Motorflugzeug auch niemals ausweichen, auch bei der Landung nicht.