Rolle mit Learjet 31A kostet Learjetjockey´s den Job

[Frank Holly Lake]

Der Vorfall wurde von den Piloten nicht berichtet.

Erst bei einem routinemäßigen Auslesen der FDR-Daten im Mai 2019 stießen Techniker auf die auffälligen Rollwinkeldaten.

Das Luftfahrtunternehmen schaltete die BFU Anfang Juni 2019 ein.

 

Der Learjet 31A wurde einer Sonderwartung unterzogen, bei der aber keine Schäden am Flugzeug festgestellt wurden.

 

Auf FL115 "wurden zuerst zwei Steilkurven mit jeweils etwa 140 Grad Querneigung nach links und rechts geflogen", rekonstruiert die BFU den Vorfall. Anschließend flog der Kapitän eine Rolle mit dem Jet.

Der Copilot gab der BFU später zu Protokoll, mit diesem Manöver "nicht einverstanden" gewesen zu sein und das auch kommuniziert zu haben.

Das Operation Manual des Luftfahrtunternehmens, Part-B-LJ31A, Kapitel Limitations, 15.12.2016 ist eindeutig:

no aerobatic manoeuvres, including spins, are approved.

Auch der Hersteller des Trägheits-Navigations-System hat eindeutige Limits: "The System performs as specified within the following limits: Angular rates in any body axis max 150 deg / sec Accelerations in any body axis max +- 8 g Output values are limited to +- 4 g and 128 deg / sec as required in ARINC 705."

Ebenso der Ambulanzfluganbieter hat das den Piloten in einer Anweisung untersagt.

Das hat den 44 Jährigen Piloten aber nicht abgehalten, diese Flugmanöver durchzuführen.

 

Der verantwortliche Luftfahrzeugführer des Ambulanzjet, sowie der Copilot wurden nach Bekanntwerden des Ereignisses umgehend vom Luftfahrtunternehmen von den fliegerischen Tätigkeiten entbunden.

Nach Abschluss der Untersuchung wurde das Arbeitsverhältnis aufgelöst"

 

https://www.aerokurier.de/business-aviation/bfu-bericht-zu-zwischenfall-piloten-nach-rolle-im-learjet-gefeuert/

 

BFU Abschlussbereicht.

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2018/FBericht_18-1808-6X_Learjet_Faro.pdf?__blob=publicationFile

Ein hohen Preis hat die Crew bezahlen müssen.

Es kam ja immer wieder im Forum die Frage auf, ob der QAR oder der FDR regelmäßig von den Firmen ausgewertet werden.

Ja , werden sie, wie dieses Beispiel zeigt.

Grüße Frank

Bearbeitet 29. Mai 2021 von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

Ja, dumm gelaufen, darum macht man das nicht. Dass das Flugzeug solche Manöver locker durchführt, weiss man ja bereits...

[Heimchen]

Hey FalconJockey.

 

Woher weiß man das? Testflüge? Vorführungen? Oder ähnlich gelagerte Vorfälle wie hier?

 

Beste Grüße Mario

[Lubeja]

vor 59 Minuten schrieb Heimchen:

Hey FalconJockey.

 

Woher weiß man das? Testflüge? Vorführungen? Oder ähnlich gelagerte Vorfälle wie hier?

 

Beste Grüße Mario

 

Eine Fassrolle schafft eigentlich jedes Flugzeug. Beim Learjet könnte es auch noch an den Genen liegen: https://de.wikipedia.org/wiki/FFA_P-16

[Niko]

Kann man Anhand der Daten den Flug mit FR24 zurückverfolgen? Ich könnte darauf Wetten, dass es ein Unternehmen aus Köln ist. 

[FalconJockey]

Dann hätte deren Rufzeichen im Funk etwas mit dem Federvieh aus Entenhausen zu tun

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Heimchen:

Woher weiß man das? Testflüge? Vorführungen? Oder ähnlich gelagerte Vorfälle wie hier?

Diese Modelle von Learjet werden auch als "Combat Learjets" genutzt, in den USA (nicht nur dort). Sind also Zieldarsteller und entsprechend wendig. Von der Struktur her halten die das locker aus.

 

Allerdings gab es vor einiger Zeit einen Absturz in Deutschland. Da hatte eine tschechische Crew versucht, mit ihrer Citation Rollen zu drehen, was leicht in die Hose ging: https://news.aviation-safety.net/2010/03/02/bfu-evidence-of-barrell-roll-in-citation-crash/

https://aviation-safety.net/database/record.php?id=20100214-0

[Frank Holly Lake]

Eine Fassrolle kann man mit jedem Flugzueg fliegen.

Bei der Roille muss man darauf auchten, das man die 2 G nicht überschreitet und immer im positiven

G bereich bleibt, damit die Kraftsoffversorgung nicht aussetzt.

 

Ist aber mit Aussnahme von Kunstflug grundsätzlich verboten.

 

Hier die berühmte 707 Fassrolle.  "-80" war der 707 Prototype. Grüße Frank

 

 

Bearbeitet 29. Mai 2021 von Frank Holly Lake

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Heimchen:

Hey FalconJockey.

 

Woher weiß man das? Testflüge? Vorführungen? Oder ähnlich gelagerte Vorfälle wie hier?

 

Beste Grüße Mario

Bin zwar kein FalconJockey, erlaube mir aber trotzdem, "meinen Senf" dazuzugeben.

 

Ein Flugzeug weiß nicht, wo oben oder unten, vorne oder hinten ist, und kennt auch keinen Unterschied zwischen normalen und abnormalen Fluglagen bzw. Manövern.

Aber jedes Flugzeug hat Design-Limits in Form von G-Loads und Speeds, die konstruktiv vorgegeben sind, und nicht überschritten werden dürfen. Diese Limits beschreiben, was der Flieger mindestens sicher aushalten muß. Vorschriften des Herstellers, von Luftfahrtbehörden oder Betreibern, die besagen,  welche Manöver abseits von straight-and-level-flight und standard-turns erlaubt sind, soll Piloten unterschiedlicher Talentierung davor bewahren, diese Limittierungen ungewollt zu überschreiten, oder zu nahe kommen. Mit den Fähigkeiten des Flugzeuges hat das gar nix zu tun. 

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Oder der hier:

 

[Phoenix 2.0]

Der Absturz der tschechischen Citation ist ja echt der Hammer. Wie blöd kann man sein, das dann noch dazu in der Nacht zu machen!? Hier war übrigens eine Frau PIC, was gegen das Stereotyp spricht, dass Frauen prinzipiell weniger risikobereit seien....  

 

Lufthansa hat im Jahr 1964 eine Boeing 720 gecrasht, weil die Piloten im Rahmen eines Trainingsfluges offenbar das Tex Johnston-Manöver (siehe Frank's Video oben) nachfliegen wollten. Hat nicht geklappt...

 

Die Fassrolle bei der Präsentation der B707 war übrigens nicht abgesprochen, Tex Johnston hatte das auf eigenen Impuls hin gemacht. Dem Boeing-Präse ist auf der Tribüne fast das Herz in die Hose gerutscht, und als er Tex nachher fragte, was er sich dabei nur gedacht habe, meinte der lapidar: "I'm selling airplanes..."

 

Gruß

Johannes

 

Bearbeitet 30. Mai 2021 von Phoenix 2.0

[conaly]

vor 2 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Lufthansa hat im Jahr 1964 eine Boeing 720 gecrasht, weil die Piloten im Rahmen eines Trainingsfluges offenbar das Tex Johnston-Manöver (siehe Frank's Video oben) nachfliegen wollten. Hat nicht geklappt...

 

 

Hat schon geklappt. Zumindest einmal. Dann wollten die eine zweite fliegen, bei der die Maschine auseinandergebrochen ist.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Der Absturz der tschechischen Citation ist ja echt der Hammer. Wie blöd kann man sein, das dann noch dazu in der Nacht zu machen!? Hier war übrigens eine Frau PIC, was gegen das Stereotyp spricht, dass Frauen prinzipiell weniger risikobereit seien....  

...............................

 

 

Wir können nur hoffen, daß es stimmt, daß Frauen weniger risikobereit sind. Weil sie vielleicht weniger gut in der Gefahreneinschätzung sind.   

Wenn zwei das ( vermeintlich) Gleiche tun, ist es deswegen nicht dasselbe.

Der Lear-Jockey wußte offensichtlich genau, was er tat (fliegerisch, war wohl ehemaliger Militärpilot). Wenn ich die FDR-Daten richtig verstehe, war die Rolle perfekt geflogen, und er kam nie auch nur in die Nähe eines technischen Limits.

 

Gruß

Manfred

 

[Frank Holly Lake]

vor 17 Stunden schrieb DaMane:

Oder der hier:

 

 

 

Das ist eines der Videos, das bei der Pilotenausbildung Verwendung findet. 

Man meint, der Schwerpunkt ist unten, obwohl man längst kopfüber fliegt.

Wer sich nur auf seine Hintern verlässt ohne die Instrumente zu achten, kommt schnell in große

Schwieligkeiten, wenn man die Referenz, den  Horizont, nicht mehr sieht.

Viele Piloten sind so ums Leben gekommen.
Das wird dann in den Berichten mit " Räumlicher Desorientierung" umschrieben.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 30. Mai 2021 von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Wir können nur hoffen, daß es stimmt, daß Frauen weniger risikobereit sind. Weil sie vielleicht weniger gut in der Gefahreneinschätzung sind.

So ein Quark. Das liegt normalerweise daran, dass die meisten Frauen nicht irgendetwas beweisen wollen oder solche Manöver zur Selbstbestätigung benötigen. Wir machen sowas im Simulator oder in einer offiziellen Kunstflugmaschine.

[Hausi122]

Eines der Hauptprobleme bei einer missglückten Barrel roll ist die Tatsache, dass von vielen in Akrobatik nicht oder zu wenig ausgebildeten Besatzungen völlig unterschätzt wird, dass man VOR der  Einleitung der Rollbewegung mindestens 20-30° aufziehen sollte. Eine Barrel roll aus dem Horizontalflug endet beim Ende der Rollbewegung in einem Stechwinkel von mindestens 70° (siehe Citation crash).

Hausi

[DaMane]

vor 10 Stunden schrieb FalconJockey:

So ein Quark. ..............

Entschuldigung, daß ich den Gedanken von Johannes@Phoenix2.0 weitergesponnen, und mit einer "aus der Luft gegriffenen"  Spekulation zu begründen versucht habe. Sie war nicht ernster gemeint als das Statement des Vorredners.....

 

Gruß

Manfred

 

 

 

[horst1]

vor 11 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

 

 

Das ist eines der Videos, das bei der Pilotenausbildung Verwendung findet. 

Man meint, der Schwerpunkt ist unten, obwohl man längst kopfüber fliegt.

Wer sich nur auf seine Hintern verlässt ohne die Instrumente zu achten, kommt schnell in große

Schwieligkeiten, wenn man die Referenz, den  Horizont, nicht mehr sieht.

Viele Piloten sind so ums Leben gekommen.
Das wird dann in den Berichten mit " Räumlicher Desorientierung" umschrieben.

Grüße Frank

 

Wobei ich dazu anmerken möchte, dass es meines Wissens kein künstlichen Horizont mit Kreiselgeräte gibt, welche Rollen um die Längsachse korrekt wiedergibt. Diese Geräte sind dafür nicht zertifiziert. Nur die voll elektronischen künstlichen Horizonte erlauben eine saubere Kontrolle einer Rolle um die Längsachse. Somit währe mit den üblichen IFR Instrumente eigentlich kein Kunstflug möglich, wenn zur vermeidung räumlicher Desorientierung nur nach Instrumente geflogen werden sollte, und den Instrumente auch vollen Glauben gegeben werden soll.

Die tschechische Flugkapitänin, wo berichtet wurde, war in Prostejow Abstzpilotin in der LET 410. Der Direktor des Sprungzentrums war sichtbar betroffen, als ich den BFU Unfallbericht benannt hatte.

[DaMane]

vor 11 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

 

 

Das ist eines der Videos, das bei der Pilotenausbildung Verwendung findet. 

Man meint, der Schwerpunkt ist unten, obwohl man längst kopfüber fliegt.

Wer sich nur auf seine Hintern verlässt ohne die Instrumente zu achten, kommt schnell in große

Schwieligkeiten, wenn man die Referenz, den  Horizont, nicht mehr sieht.

Viele Piloten sind so ums Leben gekommen.
Das wird dann in den Berichten mit " Räumlicher Desorientierung" umschrieben.

Grüße Frank

 

Ist das so?

Ich habe nicht den Eindruck, daß Bob Hoover während des Manövers ständig nach draussen schaut, um sich am natürlichen Horizont zu orientieren (was bei einer vorausliegenden Bergkette kaum funktioniert), sondern sich ganz auf Eingiessen in das Glas konzentriert. Ich glaube eher, er hätte es auch bei zugeklebter Frontscheibe nicht anders geflogen.

 

Dein Statement zeigt genau ein verbreitetes Verständnisproblem  auf. Der Schwerpunkt bleibt immer an der gleichen Stelle - es verändern ja weder Flugzeugkomponenten, noch die Beladung ihre Position - nur die Richtung des Scheinlots ändert sich mit der Fluglage. Und diese zeigt - koordinierte Steuerung vorausgesetzt - immer "nach unten". Wobei "unten" nicht auf den Erdmittelpunkt zeigt, sondern senkrecht zum bzw. durch den Flugzeugboden.

Natürlich schliessen sich abnormale Flugmanöver und Instrumentenflug gegenseitig aus (siehe Citation-Crew), ausser evtl. mit HUDs, wie in modernen Kampfflugzeugen. Aber da kann ich nicht mitreden.

 

Gruß

Manfred

 

PS: Auch ich habe eine Instrumentenflugausbildung und akzeptiere die allgemeingültige Lehrmeinung zur räumlichen Desorientierung.

 

Bearbeitet 30. Mai 2021 von DaMane

[Dierk]

Am 29.5.2021 um 14:23 schrieb Frank Holly Lake:

Auf FL115 "wurden zuerst zwei Steilkurven mit jeweils etwa 140 Grad Querneigung nach links und rechts geflogen", rekonstruiert die BFU den Vorfall. 

 

Ich finde das viel gefährlicher als die Rolle. 

 

mit einer Querneigung von 140 Grad eine Kurve fliegen heisst, man fliegt die Kurve in Rückenlage (entspricht Steilkurve mit 50 Grad) aber mit negativen Gs auf den Flügel. 

 

Erstaunlich. 

[fixusc]

vor einer Stunde schrieb Dierk:

Ich finde das viel gefährlicher als die Rolle. 

 

mit einer Querneigung von 140 Grad eine Kurve fliegen heisst, man fliegt die Kurve in Rückenlage (entspricht Steilkurve mit 50 Grad) aber mit negativen Gs auf den Flügel. 

Ohne die genaue Flugtrajektorie zu kennen würde ich genau das Gegentail vermuten:

Die 140° Bank waren wohl eher eine Arte Lazy Eight oder Chandelle, da bleibt man locker im (leicht) positiven Bereich und überlastet das Flugzeug keineswegs. Bei einer langsamen Rolle hingegen kommt man massiv in die negativen Gs, ausser man zieht vorher steil hoch und fliegt eine saubere Fassrolle. Deshalb sind oft Rollen mit eingeschränkt kunstflugtauglichen (Segel-)Flugzeugen verboten, Manöver wie Looping oder Chandelle aber eben nicht, auch wenn man da auch kopfüber fliegt.

 

Gruss Felix

[Hausi122]

vor 10 Stunden schrieb horst1:

Wobei ich dazu anmerken möchte, dass es meines Wissens kein künstlichen Horizont mit Kreiselgeräte gibt, welche Rollen um die Längsachse korrekt wiedergibt. Diese Geräte sind dafür nicht zertifiziert. Nur die voll elektronischen künstlichen Horizonte erlauben eine saubere Kontrolle einer Rolle um die Längsachse. Somit währe mit den üblichen IFR Instrumente eigentlich kein Kunstflug möglich, wenn zur vermeidung räumlicher Desorientierung nur nach Instrumente geflogen werden sollte, und den Instrumente auch vollen Glauben gegeben werden soll.

Die tschechische Flugkapitänin, wo berichtet wurde, war in Prostejow Abstzpilotin in der LET 410. Der Direktor des Sprungzentrums war sichtbar betroffen, als ich den BFU Unfallbericht benannt hatte.

Ein Hinweis: Schon die künstlichen Horizonte im Hunter, Mirage und F5 waren kreiselstabilisiert und erlaubten volle Drehungen um alle Achsen.

Hausi

[Dierk]

vor 5 Stunden schrieb fixusc:

Ohne die genaue Flugtrajektorie zu kennen würde ich genau das Gegentail vermuten:

Die 140° Bank waren wohl eher eine Arte Lazy Eight oder Chandelle, da bleibt man locker im (leicht) positiven Bereich und überlastet das Flugzeug keineswegs. Bei einer langsamen Rolle hingegen kommt man massiv in die negativen Gs, ausser man zieht vorher steil hoch und fliegt eine saubere Fassrolle. Deshalb sind oft Rollen mit eingeschränkt kunstflugtauglichen (Segel-)Flugzeugen verboten, Manöver wie Looping oder Chandelle aber eben nicht, auch wenn man da auch kopfüber fliegt.

 

Gruss Felix

 

also bank angle bei Lazy eight laut FAA Airplane flying handbook: 30 Grad, nicht 140 Grad, und bei Chandelle auch 30 Grad

 

Zitat

Lazy eight. At the lazy eight’s 90° reference point, the bank angle should also have reached its maximum angle of approximately 30°.

 

Zitat

Chandelle. ... Roll into 30° bank. ...  maintain 30° bank...

 

Airplane Flying Handbook (FAA-H-8083-3B) Chapter 9

 

also ich denke es ist ein Druckfehler, und 40° bank angle sind gemeint bei den "Steilkurven", nicht 140°. Wahrscheinlich sollte dies die Cabin Crew ermuntern, sich hinzusetzen...

[CFM]

140⁰ sind sicher richtig. Das mit den Kurven ist eher als "Kurve" zu verstehen denke ich. Es ist kein Problem statt eine volle Rolle zu machen, hochziehen, entlasten Bank bis 140⁰ und dann wieder zurück und leicht nose down abschließen wie bei einer upset recovery.

Mit zB P-3 Orion öfters bei Airshows gesehen. Geringe Belastung.

Bezüglich Fassrolle und Tex bin ich immer noch der Meinung es war keine wirkliche Fassrolle, aber egal.

 

Fred

[Dierk]

Da muss sich dann aber die Cabin Crew vorher gut angeschnallt haben