Verfügbarkeit von Informationen zur Benützung des öffentlichen Luftraums

[cosy]

Die seit Jahren bestehenden Bestrebungen zu 'Open Administration' , 'Open Data' und anderen PHILOSOPHIEN der modernen westlichen Staaten führten dazu, dass öffentliche Anweisungen, Anordnungen, Verordnungen, Gesetze, Verfassung..

- verständlich verfasst

- in einer Landessprache verfügbar

- öffentlich und kostenlos

- ohne Einschränkungen

zugänglich sind.

 

Dies ist in der Luftfahrt in einigen Staaten umgesetzt (z.B. Frankreich) - bei uns in der Schweiz, in Deutschland und in Österreich NICHT.   WARUM?

 

Eine Sicherheitsempfehlung der SUST (#510 v. 19.12.2016) sagte klar aus, dass:

"..Das Bundesamt für Zivilluftfahrt (BAZL) sollte sicherstellen, dass sämtliche An- und Abflugverfahren auf allen Schweizer Flugplätzen für das Luftfahrtpersonal publiziert sind, auch wenn diese Verfahren möglicherweise nur von einem eingeschränkten Personenkreis benutzt werden dürfen. . "

 

So war  z.B. in der Vergangenheit 1 Flugplatzbetreiber ermahnt worden, weil er jeweils die aktuellste AIP-Ausgabe mit VAC Chart auf deren Webseite veröffentlichte. Einzelfall?

 

Was meint Ihr zur Situation?

 

Cosy a.k. Bruno

 

[KiloJuliett]

Natürlich wäre es schön, wenn diese Daten auch in der Schweiz einfacher bzw. halt kostenlos zugänglich wären. Die Frage ist dann halt nur, wer das bezahlt. Denn da steckt ja auch viel Arbeit dahinter, und nur ein kleiner Teil davon wird durch die Flugplatzbetreiber dazu beigetragen. Und als Benutzer dieser Daten ist es schon noch angenehm, wenn ein einheitliches Format benutzt wird. Würde das jeder Flugplatzbetreiber selber machen, wäre das wahrscheinlich nicht der Fall. Dafür könnte er die erstellte Publikation dann natürlich nach belieben öffentlich zur Verfügung stellen. Ein potentieller "Wildwuchs" ist aber auch ein Sicherheitsrisiko, dass sicherlich nicht unterschätz werden darf.

 

Bei der Forderung der SUST bin ich mir nicht ganz sicher, ob diese auf die freie Verfügbarkeit der Publikationen abzielt. Aber da fehlt mir auch der Gesamtkontext dazu. Aber ich meine, dass diese Daten ja grundsätzlich publiziert sind. Zwar nicht öffentlich, aber das wird ja auch nicht explizit gefordert. Da die Forderung ans BAZL gerichtet ist, würde ich wohl eher vermuten, dass es um fehlende Publikationen ging, was natürlich immer schlecht ist, egal ob frei verfügbar oder nicht.

[FalconJockey]

vor 17 Minuten schrieb KiloJuliett:

Die Frage ist dann halt nur, wer das bezahlt.

Der Steuerzahler, wie in vielen anderen Ländern der Welt, finde ich. Im Großen und Ganzen sind diese Kosten vernachlässigbar. Wenn man als Autofahrer für gerade einmal 40 CHF im Jahr die Autobahnen in der Schweiz nutzen darf, sollten doch auch 40 CHF pro Flugzeug ausreichen, um solche Leistungen zu beziehen.

[Dierk]

vor 6 Minuten schrieb KiloJuliett:

Natürlich wäre es schön, wenn diese Daten auch in der Schweiz einfacher bzw. halt kostenlos zugänglich wären. Die Frage ist dann halt nur, wer das bezahlt.

 

Es ist schon doppelt und dreifach bezahlt. Via Mineralölsteuer, zum Beispiel.

 

Zitat

Mineralölsteuer auf Treibstoff		45 % für die Bundeskasse, 50 % zweckgebunden für Aufgaben im Zusammenhang mit dem Strassen- resp. Luftverkehr und 5 % für den Nationalstrassen- und Agglomerationsverkehrs-Fonds
Mineralölsteuer-zuschlag auf Treibstoff		100 % zweckgebunden für Aufgaben im Zusammenhang mit dem Strassen- resp. Luftverkehr

 

Einnahmen beides zusammen: 2'504'958'000 CHF + 1'657'980'000 CHF = 4'162'938'000 CHF

 

Natürlich kommt die Steuer nur zum Teil aus der Luftfahrt. Andererseits sind im Vergleich zum Strassenverkehr die Infrastrukturkosten doch wohl eher gering... um Luftstrassen zu bauen muss niemand mit dem Bagger kommen. 

[KiloJuliett]

vor 5 Minuten schrieb Dierk:

Es ist schon doppelt und dreifach bezahlt. Via Mineralölsteuer, zum Beispiel.

Die Publikationen offenbar nicht, sonst müssten wir als Nutzer ja dafür nichts mehr zahlen. Offenbar soll das Geld aus den erwähnten Fonds nicht für den "Zweck" einer frei verfügbaren Luftfahrtpublikation ausgegeben werden.

 

vor 8 Minuten schrieb Dierk:

Andererseits sind im Vergleich zum Strassenverkehr die Infrastrukturkosten doch wohl eher gering... um Luftstrassen zu bauen muss niemand mit dem Bagger kommen. 

Da haben die Flughäfen sicherlich eine ganz andere Meinung dazu. Und auch die Navigationsanlagen haben stolze Preise und Unterhaltskosten. Von den Überwachungssystemen der Flugsicherung mal ganz zu schweigen. Da fallen Luftstrassen im Vergleich wohl wirklich weniger ins Gewicht. Aber wirklich günstig sind dies auch nicht, es will ja auch alles nach genauen Vorgaben berechnet und überprüft sein. Schliesslich muss der IFR-Pilot darauf vertrauen können, dass er auf diesen Routen (insbesondere bei IMC) sicher unterwegs ist und nicht irgendwelche Baumwipfel erwischt.

 

vor 11 Minuten schrieb FalconJockey:

Wenn man als Autofahrer für gerade einmal 40 CHF im Jahr die Autobahnen in der Schweiz nutzen darf, sollten doch auch 40 CHF pro Flugzeug ausreichen, um solche Leistungen zu beziehen.

Neue Gebühren werden ja immer wieder diskutiert, bislang zumindest für die private Fliegerei ohne Erfolg. Mit der Autobahnvignette kriegst du ja nur ein Benutzungsrecht, die Strassenkarte gibt es aber nicht dazu.

[FalconJockey]

Gerade eben schrieb KiloJuliett:

Mit der Autobahnvignette kriegst du ja nur ein Benutzungsrecht, die Strassenkarte gibt es aber nicht dazu.

Nutzt heute noch jemand eine Strassenkarte? Die gibt es gratis per Google, Bing & Co.

[KiloJuliett]

vor 1 Minute schrieb FalconJockey:

Die gibt es gratis per Google, Bing & Co.

Wer weiss, wann diese Unternehmen auch den Himmel für sich entdecken. Aber die bekannten Player wie etwa LIDO oder Jeppesen bieten ja auch noch nichts kostenlos an.

Bearbeitet 28. Mai 2021 von KiloJuliett

[FalconJockey]

Natürlich nicht. Jeppesen und Lido zeichnen auch nur von den nationalen AIPs ab und präsentieren alle Karten in einem einheitlichen Format. Alles aus einer Quelle, darum geht es uns Kunden.

[cosy]

On 5/28/2021 at 10:17 PM, KiloJuliett said:

Die Frage ist dann halt nur, wer das bezahlt. Denn da steckt ja auch viel Arbeit dahinter, und nur ein kleiner Teil davon wird durch die Flugplatzbetreiber dazu beigetragen.

Das ist keine Frage. Oder blesser gesagt keine gute, logische Folgerung.

Denn man muss sich d'Ann sofort Fragen, wieso andere moderne Länder dièse Dienstleistung ans basic servicec ansehen , also nicht verrechnen?

Der monatliche aktualisierungszyklus der NAV-Data ALLER weltweit bekannten Flugplätze uns -häfen wird z.b. von der USA GRATIS. publiziert!

 

[Mike Rider]

vor 19 Stunden schrieb cosy:

Der monatliche aktualisierungszyklus der NAV-Data ALLER weltweit bekannten Flugplätze uns -häfen wird z.b. von der USA GRATIS. publiziert!

Ich dachte, das sei schon seit Jahren Geschichte?

[cosy]

Nein, ich aktualisiere mein EFIS regelmässig :

 

Navigation Database	Valid Date	Posted Date
Free U.S. Navigation Database (all systems)	5/20/2021	5/17/2021

Note: The Nav database is on a 28-day cycle. New updates are posted when we receive them.

Software update instructions (all systems)

 

Und dann sind es ja noch andere Staaten, die dieses "Kunststück" fertigbringen. z.B. Frankreich mit seinen über 800 Flugplätzen. Und andere..

 

Es ist eine Frage der Politik und was man als "Basic Service" eines Staats, der Verwaltung und den Gemeinden definiert , und nicht primär die Frage "wer bezahlt das".

 

Cosy

Bearbeitet 1. Juni 2021 von cosy

[Mike Rider]

Interessant, danke für die Links.
Das sind aber nur Daten betreffend des U.S. territory, wenn ich das recht sehe?

 

Es gab vor Jahren ja mal die AIRAC Nav Database (ich weiss nicht mehr genau, wie sie hiess), in der wirklich weltweit sämtliche Navaids, Flugplätze, etc. drin enthalten war, wenn ich mich recht entsinne. Die war auch von irgend einer US Behörde publiziert worden, musste dann aber eingestellt werden. Gab damals ja glau bin der FS Szene auch einen ziemlichen Aufschrei.

[Mike Rider]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Es ist eine Frage der Politik und was man als "Basic Service" eines Staats, der Verwaltung und den Gemeinden definiert , und nicht primär die Frage "wer bezahlt das".

Und ja, das sehe ich auch so. Die IFR Approaches, AIPs, etc. sind ja für Europa bei Eurocontrol so von ziemlich jedem Staat publiziert und können kostenlos abgerufen werden in einem einheitlichen Format. Weshalb geht das nicht auch für VFR?

[cosy]

On 6/1/2021 at 11:47 AM, Mike Rider said:

Und ja, das sehe ich auch so. Die IFR Approaches, AIPs, etc. sind ja für Europa bei Eurocontrol so von ziemlich jedem Staat publiziert und können kostenlos abgerufen werden in einem einheitlichen Format. Weshalb geht das nicht auch für VFR?

Insbesondere, weil die Argumente unseres Forummitglieds  Kilo Juliet, der Profi in diesem Thema und im weiteren Sinne davon lebt, dass unser System in CH (wie A und D auch ) kostenpflichtig ist- die da waren:

Da haben die Flughäfen sicherlich eine ganz andere Meinung dazu. seit wann sind Flughafenanlagen finanziert durch die kostenpflichtigen services der AIP ?
Und auch die Navigationsanlagen haben stolze Preise und Unterhaltskosten. Wenn man VFR-Dokumentation kostenfrei abgeben würde (so wie in anderen Staaten) hebt man die Sicherheit und Konformität der Systemteilenehmer, die ja eigentlich keine Navigationsanlagen nutzen (in einem für VFR Tag zugelassenen Flugzeug oder UL gibt es weder ADF noch VOR noch DMA usw. SICHTFLUG!

Von den Überwachungssystemen der Flugsicherung mal ganz zu schweigen. Da fallen Luftstrassen im Vergleich wohl wirklich weniger ins Gewicht. Aber wirklich günstig sind dies auch nicht, es will ja auch alles nach genauen Vorgaben berechnet und überprüft sein. Schliesslich muss der IFR-Pilot darauf vertrauen können, dass er auf diesen Routen (insbesondere bei IMC) sicher unterwegs ist und nicht irgendwelche Baumwipfel erwischt.

Wer wirklich das Problem zu Ende denkt, entdeckt, dass die Absicherungsmassnahmen der IFR- Räume eigentlich deren Nutzer bezahlen müssen. So ist nun mal unser Rechtssystem aufgebaut.

 

Mit Deiner Logik müssten Fussgänger für Bahnübergänge bezahlen, oder etwa Anwohner für die Sicherheit der Atomkraftwerke oder an Schiessanlagen der Armee angrenzende Grundstückbesitzer für den Zugangssicherung, Überwachungskameras, Zutrittskontrolle und Zufahrts-Schikanen der Armee-Einrichtung..

Bearbeitet 3. Juni 2021 von cosy

[cosy]

On 6/1/2021 at 11:47 AM, Mike Rider said:

Und ja, das sehe ich auch so. Die IFR Approaches, AIPs, etc. sind ja für Europa bei Eurocontrol so von ziemlich jedem Staat publiziert und können kostenlos abgerufen werden in einem einheitlichen Format. Weshalb geht das nicht auch für VFR?

Ja, weil die staatlichen Aufsichtsbehörden aufgrund der vertraglichen Vereinbarungen dazu gezwungen werden!

Und so die Daten weltweit kostenlos sämgtlichen Nutzern als zuverlässige Datenbasis zur Verfügung stehen im AIRAC Zyklus!

Anmerkung: ich gebe mir regelmässig Mühe, vernünftige Links und Quellen zu verlinken. Dieser Wiki-Link ist sehr lesenswert- auch für abgebrühte alte Hasen und Power-Super-Profis!

[Dierk]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

Mit Deiner Logik müssten Fussgänger für Bahnübergänge bezahlen, oder etwa Anwohner für die Sicherheit der Atomkraftwerke oder an Schiessanlagen der Armee angrenzende Grundstückbesitzer für den Zugangssicherung, Überwachungskameras, Zutrittskontrolle und Zufahrts-Schikanen der Armee-Einrichtung..

 

Wow, das wären mal Ideen für den nächsten dystopischen Staat: Um die Strasse überqueren zu dürfen an jeder Fussgängerampel einen Schlitz für den Geldeinwurf anstelle des ollen Drucktasters, der grünes Licht zum Queren der Strasse zuvor gratis anbot; mit dem Erlös werden die Fussgängerampel bezahlt und natürlich diverse andere, völlig fachfremde Projekte querfinanziert, an jedem Bahnübergang eine Mautstelle für den Autoverkehr: auch wenn gerade keine Bahn kommt geht die Schranke nur auf, wenn der Obolus bezahlt wird... 

 

Bearbeitet 3. Juni 2021 von Dierk

[KiloJuliett]

Am 1.6.2021 um 11:47 schrieb Mike Rider:

Die IFR Approaches, AIPs, etc. sind ja für Europa bei Eurocontrol so von ziemlich jedem Staat publiziert und können kostenlos abgerufen werden in einem einheitlichen Format.

Einheitlich? Pro Land vielleicht. Gerade bei Approaches sind aber grundsätzlich nur OCAs publiziert. DAs muss man dann selber berechnen. Da ist es nicht verwunderlich, dass Firmen wie Jeppesen und LIDO einen Platz haben. Von Einheitlichkeit kann hier also keine Rede sein.

 

Am 3.6.2021 um 07:52 schrieb cosy:

seit wann sind Flughafenanlagen finanziert durch die kostenpflichtigen services der AIP ?

Ich bezog mich auf dein ursprüngliches Statement, dass die Infrastrukturkosten im Vergleich zum Strassenverkehr gering seien. Da werden dir Flughafenbetreiber aber ganz klar widersprechen. Es liegt aber in der Verantwortung der Flughäfen, auch noch entsprechende Informationen dazu zu publizieren. Wer immer das auch tut, macht das sicher nicht für lau. Sonst müssten ja die Angebote von Jeppesen und Lido auch kostenlos sein. Warum sind sie das wohl nicht?

 

Bezüglich NAV-Anlagen. Meines Wissens gehört einfache VOR-Navigation immer noch zum Programm des PPL. Im Gegensatz zu IFR-Flügen, welche auch Streckengebühren bezahlen, können VFR-Flieger diese aber kostenlos benutzen, schlussendlich auf Kosten des IFR-Verkehrs.

 

Und generell bezüglich Kostenaufteilung. Gemessen am Revenue ist VFR-Verkehr weder für Flughäfen noch die Flugsicherung interessant oder kostendeckend. Wenn man die Wahl hat, lässt man lieber einen IFR landen, das bringt mehr. Die Luftfahrt wird grundsätzlich durch den IFR-Verkehr finanziert. Da ist es nur fair, dass Produkte, welche ausschliesslich von der VFR-Community benutzt werden, auch von dieser bezahlt werden. Schliesslich profitieren VFR schon in vielerlei Hinsicht von der Infrastruktur und den Services, die für IFR bereitgestellt werden.

 

 

Am 3.6.2021 um 07:52 schrieb cosy:

Mit Deiner Logik müssten Fussgänger für Bahnübergänge bezahlen

Nein. Sie müssten für den Fussgängerüberweg bezahlen. Aber sie werden wohl oft die Strasse nutzen, die ja bereits für den Individualverkehr gebaut wurde und auch von diesem bezahlt wurde.

[fixusc]

Am 28.5.2021 um 14:53 schrieb cosy:

bei uns in der Schweiz, in Deutschland und in Österreich NICHT.

Hmm, welche Informationen sind in Österreich nicht frei zugänglich? Die ganze AIP, die ICAO Karte und sogar die Flugplanaufgabe innerhalb des Landes ist gratis. Zumindest für mich ist das ausreichend. Über das österreichische Homebriefing krieg ich sogar das Schweizer GAFOR, welches in der CH Geld kostet...

In der Schweiz ist seit Frühling 2021 immerhin die Geodateninfrastruktur des Bundes frei verfügbar, wozu auch die ICAO und die Segelflugkarte inkl. Legende gehört.

 

LG Felix

[cosy]

16 hours ago, fixusc said:

Hmm, welche Informationen sind in Österreich nicht frei zugänglich? Die ganze AIP, die ICAO Karte und sogar die Flugplanaufgabe innerhalb des Landes ist gratis. Zumindest für mich ist das ausreichend. Über das österreichische Homebriefing krieg ich sogar das Schweizer GAFOR, welches in der CH Geld kostet...

In der Schweiz ist seit Frühling 2021 immerhin die Geodateninfrastruktur des Bundes frei verfügbar, wozu auch die ICAO und die Segelflugkarte inkl. Legende gehört.

 

LG Felix

Genau, die Bestrebungen 'OpenData' im Zusammenhang aller mit Steuergeldern bereits bezahlter Verwaltungstätigkeiten und und.. führt dazu, dass die schweizerische Instanz, die sich der Kartographie widmet alle Basisdaten zur Verfügung stellen MUSS.

 

Ich sprach mit meinem Einwurf hier die notwendigen Informationen für einen privaten Flug unter VFR , dazu reichen die kostenlos europaweit publizierten IFR-Daten nicht. Denn diese Information ist gekoppelt an einen anschliessenden Handling-Service . Eigentlich sind die Daten nur für den "Leitweg" bis zum Touchdown.

 

Wir VFR-Flieger müssen aber alle Infos haben inklusive Meldepunkte/höhen, Anflugsektoren, Volten, Abstellplätze und verfügbare Services und Öffnungszeiten - eben besonders bei Plätzen ohne Flugplatzleiter oder AFIS (wie es korrekt heisst).

 

Wichtig: die Anforderungen für die Verfügbarkeit aus meiner Sicht sind:

- keine Mitgliedschaft im Landesverband

- keine Kontoeröffnung oder Anmeldung auf einer spezifischen Site (z.B. AT)

- Basissprache Englisch

- kostenloser und barrierenfreier Zugang (z.B. nicht limitiert auf Geräte, welche gleichzeitig Standortdaten sowie weitreichende Cookies erlauben- Sicherheit, viele eingebaute Geräte sind da sehr beschränkt)

 

Diese Infos finden sich NICHT in den IFR-Unterlagen- wir müssen sie kaufen. Die Infos, welche Flugplätze auf ihren Webseiten veröffentlichen, sind problematisch:

- da rechtlich irrelevant

- oft ungenügend übersetzt

- ohne Garantie auf Aktualität

- fast immer mit dem Hinweis 'nicht für Flugplanung und Ausführung verwendbar' versehen..

 

Cosy

 

NACHTRAG

Es ist schon länger her, dass ich auf Osttripps war mit dem SEP.. und AT und Ungarn bereiste.. Für die Flugvorbereitungen hatte ich Karten und Dokumentation integral kaufen müssen..

Das Dumme daran ist, dass man all dieses Material am Besten Ende Saison wegwirft.

 

Nun habe ich den Hinweis von  Fixusc  verfolgt (danke!!) - und tatsächlich finden sich die VAC (Visual Approach Charts- Beispiel Zell a. See) für Flugplätze in Osterreich im publizierten AIP.

Und das ohne spezielle Nutzerkontoeröffnung oder so..

 

Das ist ein grosser Fortschritt. Für AT sehe ich somit die obgenannte Bedingung erfüllt.

Für die CH sowie die BRD leider nicht...

 

Cosy

Bearbeitet 12. Juni 2021 von cosy