26.05.2021 | Tiger F5 |J-3089 | Melchsee-Frutt (OW) | Absturz

[cosy]

3 hours ago, Hausi122 said:

zu 2: Ausleitverfahren geht so: laps/slats UP. Dann kann durch ziehen die Nase in Richtung Vertikale gesenkt werden und alles funktioniert wieder. Flaps/Slats up ist aber zwingend. Aber ein Triebwerkschaden ist bei dieser Aussage nicht berückschtigt und schildert nur die aerodynamische Situation bei einem inverted pitch hang up (wie im Navy clip geschildert)

Vielleicht hatte er im Verlauf des Ausleitverfahrens zuwenig "Luft zwischen Fluegel und Gelaende"?

Dann waere es eine Zehntelsseku denentscheidung..

[Hausi122]

vor einer Stunde schrieb cosy:

..auch ein ex Militaerpilot.

sorry Cosy, ich kenne Peter persönlich. Er war nie Militärpilot.

 

Gruss Hausi

[cosy]

5 minutes ago, Hausi122 said:

sorry Cosy, ich kenne Peter persönlich. Er war nie Militärpilot.

 

Gruss Hausi

Oups!!!! Shame on me!!!!!!

Ich glaubte, mich an einen Brotschi zu erinnern, der als UeG Pilot in unserer Staffel flog, (ich als ausgesiebter PA oder A.P. hab die jeweils betankt und ins Cockpit gezwänt und so.. na du kennst das ja)

Bruno

[onLoad]

4 hours ago, Hausi122 said:

Hallo Ernst

 

Von wegen "normale Militäraviatik". Betreffend Unfallhäufigkeit der CH-Luftwaffe empfehle ich Dir als Lektüre das Buch "Gebrochene Flügel" von Peter Brotschi. Oder aber Unfallstatistiken der USAF oder US Navy. Du wirst staunen.

 

Gruss Hausi

Nun wer ein klein wenig weiss, wie die US Navy mit Mensch und Material umgehen, wird überhaupt nicht staunen. Die Flieger sind Verbrauchmaterial, werden entsprechend auch so verwendet und führen damit Krieg auf der ganzen Welt. Den Einsatz unserer LW (insbesondere der F-5) wäre eher mit der Oldtimer / Folklore Fliegerei zu Vergleichen die seit dem JU-52 Unfall faktisch gegrounded ist.

 

Glück gehabt ist nichts passiert.

 

Gibt es noch genug rote F-5 für die PS?

Bearbeitet 26. Mai 2021 von onLoad

[Hausi122]

vor 6 Minuten schrieb cosy:

Oups!!!! Shame on me!!!!!!

Ich glaubte, mich an einen Brotschi zu erinnern, der als UeG Pilot in unserer Staffel flog, (ich als ausgesiebter PA oder A.P. hab die jeweils betankt und ins Cockpit gezwänt und so.. na du kennst das ja)

Bruno

um es ganz klar zu machen Peter Brotschi war Nof bei den Fliegertruppen. Ist ja nicht derart wichtig, allerdings wehre ich mich gegen Behauptungen, welche einfach falsch sind. (Siehe obige komplett falsche Aussage von Frank Holly Lake).

 

Zur Frage von on Load, ob es nun genügend Tiger für die PS gebe, sage ich nur: es gibt auch rote und weisse Farbe....

 

Gruss Hausi

[ErnstZ]

vor 4 Stunden schrieb Hausi122:

Hallo Ernst

 

Von wegen "normale Militäraviatik". Betreffend Unfallhäufigkeit der CH-Luftwaffe empfehle ich Dir als Lektüre das Buch "Gebrochene Flügel" von Peter Brotschi. Oder aber Unfallstatistiken der USAF oder US Navy. Du wirst staunen.

 

Gruss Hausi

Hallo Hausi

 

Also die Unfallstatistiken der USAF würden mich überhaupt nicht zum Staunen bringen. Die sind seit Jahrzehnten immer irgendwo im Krieg unterwegs…

 

Die Luftwaffe in der Schweiz muss keine Luftkämpfe führen, gegen welche Bedrohung auch umgeben von alles NATO-Ländern… Die Aufgabe ist Luftpolizeidienst, das sollte weniger riskante Flugmanöver beinhalten.

 

Ich will keine grosse politische Diskussion lostreten, das ist einfach meine Meinung…

 

Grüsse Ernst

[iprigger]

7 hours ago, teetwoten said:

Ob der Pilot dieses scheinbar einfache Ausleitverfahren wohl kannte? A propos Triebwerkschaden: Der Tiger ist doch zweimotorig.....

 

 

Hi Stefan,

 

Ja… die F5e ist eine zweimot. Trotzdem… in dem hier vorliegenden Fall irgendwie obsolet… oder… was willst Du denn mit dem zweiten Triebwerk machen? Das erste löschen?

 

Wenn einer der beiden Treiber brennt und das nicht ASAP gelöscht werden kann ist Ausstieg die einzige sinnvolle Variante.

 

Hier ist „nur“ Materialschaden entstanden. Der Pilot hat absolut richtig gehandelt, wenn Du mich fragst.

 

Gruss

Tobias

[DaMane]

vor 11 Stunden schrieb Dominik Lambrigger:

Falls dem wirklich so wäre: würde er dann weiterfliegen oder wird man nach 2-maligem Aussteigen automatisch gegroundet (was man ja zumindest am Stammtisch so hört)?

 

Warum wollt ihr jemand dafuer bestrafen, dass er zweimal ueberlebt hat? Ich wuerde ihn beglueckwuenschen und einen Talisman schenken.

 

Gruss

manfred

[Heinz Richner]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

 

Warum wollt ihr jemand dafuer bestrafen, dass er zweimal ueberlebt hat? Ich wuerde ihn beglueckwuenschen und einen Talisman schenken.

 

Gruss

manfred

Ja gell, ist ja im Strassenverkehr auch so. Nach zwei Unfällen kriegst du ein Glückwunschschreiben der Administrativbehörde.

[tomtom76]

Es war die J-3089 und die hat keine Rauchanlage. Somit war es kein PS-Flieger.

 

Die Frage ist nun, ob eine weniger in die USA geht, damit der Bestand gleich bleibt.

 

Gruss Tom

[Nils J.]

Wie muss ich das verstehen?

 

Wie viele der noch aktiven Tiger hat die PS-Lackierung?

[MurphyFlake]

Für alle Hobby Investigatoren hier noch ein Link zum F-5 Tiger II Flight Manual:

https://usaf-sig.org/index.php/references/downloads/category/52-f-5-tiger-ii-northrop

 

In Abschnitt 3-15 sind die Verfahren "Poststall Gyration Recovery" und "Erect Spin Recovery" beschrieben. U.a. auch wie die Klappen zu setzen sind (diese sieht man ja auf den Fotos des Wracks):

https://ibb.co/bb0DnSc

https://ibb.co/2dcz1SC

 

Einige interessante Auszüge: 

1. Erect Poststall Gyration Recovery: "Failure to relax forward stick on recovery may cause the aircraft to enter an inverted PSG or inverted spin."
2. Erect Spin Recovery: "However, as the spin develops, it may transition from the oscillatory mode, which may be recoverable, to a flat spin from which recovery is very unlikely. Therefore, immediately upon recognition of spin direction the following spin recovery controls should be applied: 1. Stick - full fwd, 2. Aileron - full in direction of spin, 3. Rudder - Full opposite, 4. Flaps - Maneuver. Warning: Do ynot sacrifice forward stick or recovery aileron to select manoeuvre flaps. Failure to maintain primary recovery controls may prolong or prevent recovery. 

Weiter hinten sind noch die Limits für einen Ausstieg beschrieben (in Abhängigkeit der Höhe, Airspeed, Dive angle, etc.). So wie ich das beurteile, ist der Schweizer Pilot extrem spät ausgestiegen und hat wahrscheinlich noch bis zuletzt versucht, das Flugzeug wieder unter Kontrolle zu bringen. Chapeau!

 

Gruss, Oliver

Bearbeitet 27. Mai 2021 von MurphyFlake

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb tomtom76:

Es war die J-3089 und die hat keine Rauchanlage. Somit war es kein PS-Flieger.

 

Die PS Bemalung hatte er aber schon? Oder gibts da noch eine andere Variante, die rot bemahlt ist?

[tomtom76]

Die J-3080 und die J-3089 haben zwar die PS-Bemalung, jedoch keine Rauchanlage. Optisch besteht kein Unterschied zu den PS-Maschinen.

 

Nach meinem Wissenstand gibt es noch 8 PS-Tiger mit Rauchanlage (J-3081, J-3083, J-3084, J-3085, J-3087, J-3088, J-3090, J-3091). Kann aber gut sein, dass das nicht mehr ganz aktuell ist.

 

Nachtrag: Die J-3082 fliegt auch wieder. Sie wurde 2015 stillgelegt wegen einem Riss. Somit dürften es 9 PS-Maschinen sein.

Bearbeitet 27. Mai 2021 von tomtom76

[Voni]

vor 2 Stunden schrieb Heinz Richner:

Ja gell, ist ja im Strassenverkehr auch so. Nach zwei Unfällen kriegst du ein Glückwunschschreiben der Administrativbehörde.

mit Einzahlungsschein !

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb DaMane:

Warum wollt ihr jemand dafuer bestrafen, dass er zweimal ueberlebt hat? Ich wuerde ihn beglueckwuenschen und einen Talisman schenken.

Bei einem Ausstieg per Schleudersitz wird unter anderem die Wirbelsäule extrem belastet. Darum könnten Vorgaben existieren, wie oft man so aussteigen darf, um keine weiteren körperlichen Schäden zu verursachen.

[Phoenix 2.0]

vor 5 Stunden schrieb DaMane:

Warum wollt ihr jemand dafuer bestrafen, dass er zweimal ueberlebt hat? Ich wuerde ihn beglueckwuenschen und einen Talisman schenken.

 

Kurzes OT:
Das gemeine Volk liebt und pflegt seine Doppelmoral seit jeher!

 

Gibt es im Alltag der "Fußgänger" auch: ist man erfolgreich (Haus, Auto, Karriere, schöne Frau, etc.), sind alle grün vor Neid. Passiert etwas (Jobverlust, Scheidung, etc.) und der ehemals beneidete Nachbar grüßt am Mittwoch um 14:00 (temporär arbeitslos) beim Rasenmähen, ist er ein "Sozialschmarotzer", der sich auf Kosten der Steuerzahler (also "mir") einen feinen Lenz macht.

 

Umlegen auf Militärpilot: Schaffen der Selektionen, Fleiß und Ausdauer bei der Ausbildung (Offizierslehrgang und Pilotausbildung) werden von vielen nicht als Leistung gesehen, nur der Status -> erzeugt bei vielen auch Neid oder bestenfalls Respekt (fit, respektabler Job, Uniform, Ansehen, "Mädels fliegen auf Piloten", etc.).
Baut der "Held der Lüfte" Mist oder hat einfach Pech (schlimmstenfalls mehrmals), wird er gleich mal auf Verdacht zum draufgängerischen "Vernichter von Steuermillionen" abgestempelt bzw. wird mitunter gleich das Militär an sich oder zumindest die Luftwaffe in seiner Sinnhaftigkeit in Frage gestellt.

 

Fazit: der breiten Masse (und auch vielen Journalist*innen) ist "nichts heilig" und man kann jener auch nichts recht machen, weder im Großen wie im Kleinen - dazu brauchte es auch kein Covid; das gab es schon vor tausenden Jahren, als man jemanden, dem man vorher im Eifer folgte oder mit welchem man gut Bekanntschaft pflegte, später unter Jubel an's Kreuz nagelte oder auf Scheiterhaufen verbrannte....

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 27. Mai 2021 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Man kann es schon lange niemandem mehr Recht machen, das ist so. Sieht man ja auch hier im Forum.

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb Heinz Richner:

Ja gell, ist ja im Strassenverkehr auch so. Nach zwei Unfällen kriegst du ein Glückwunschschreiben der Administrativbehörde.

Bei uns unterscheidet man aber auch bei Unfällen im Strassenverkehr danach, ob einer Verursacher, oder Betroffner war.....

 

Habe die Sache in Holland nicht mehr so genau auf dem Schirm, gehe aber mal der Logik folgend davon aus, dass wer aussteigen muss eher der Getroffene gewesen sein wird.

Zu dem gestrigen Absturz kann unmöglich heute schon die Schuldfrage beantwortet sein, und somit ist der überlebende Pilot in jedem Fall zuerst zu beglückwünschen.

 

Gruß

Manfred

[Dominik L]

Bei meiner Frage ob man nach dem 2. Ausstieg gegroundet wird, wollte ich in keinem Fall eine Schuldfrage aufwerfen. Mir ging es viel mehr darum, dass dies für die PS wohl ein Desaster wäre anfangs Saison ohne Leader dazustehen.

[bhoeneis]

8 minutes ago, DaMane said:

Habe die Sache in Holland nicht mehr so genau auf dem Schirm, gehe aber mal der Logik folgend davon aus, dass wer aussteigen muss eher der Getroffene gewesen sein wird.

 

Ich kann Deine Logik nicht nachvollziehen.

 

Kurz zum Unfall-Hergang beim Training in Leeuwarden:
Der Pilot im Tiger 3 (der später ausgestiegen ist), hat seinen Kollegen Tiger 2 (an dem er sich ausrichten musste) aus den Augen verloren. Darauf hat Tiger 3 versucht, die Situation zu korrigieren, was schief gelaufen ist und in der Folge zur Midair-Kollision geführt hat. Da Tiger 3 nicht mehr steuerbar war, ist der Pilot sofort ausgestiegen. Der beschädigte Tiger 2 (abgetrenntes Höhensteuer) konnte noch landen. Der Pilot im Tiger 2 war aber bis zuletzt darauf vorbereitet, ebenfalls aussteigen zu müssen.

 

Mehr dazu:

• https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56275.pdf
• https://www.onderzoeksraad.nl/nl/media/attachment/2018/10/31/rapportage_mid_air_collision.pdf

-

 

Gruss,

 Bernie

 

[Urs Wildermuth]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Man kann es schon lange niemandem mehr Recht machen, das ist so. Sieht man ja auch hier im Forum.

 

LOL, nicht nur hier. Man kommt sich oft vor wie im Tierheim wenn die Wadenbeisser und Minikläffer Ausgang haben

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb bhoeneis:

 

Ich kann Deine Logik nicht nachvollziehen.

 

Kurz zum Unfall-Hergang beim Training in Leeuwarden:
Der Pilot im Tiger 3 (der später ausgestiegen ist), hat seinen Kollegen Tiger 2 (an dem er sich ausrichten musste) aus den Augen verloren. Darauf hat Tiger 3 versucht, die Situation zu korrigieren, was schief gelaufen ist und in der Folge zur Midair-Kollision geführt hat. Da Tiger 3 nicht mehr steuerbar war, ist der Pilot sofort ausgestiegen. Der beschädigte Tiger 2 (abgetrenntes Höhensteuer) konnte noch landen. Der Pilot im Tiger 2 war aber bis zuletzt darauf vorbereitet, ebenfalls aussteigen zu müssen.

 

Mehr dazu:

• https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56275.pdf
• https://www.onderzoeksraad.nl/nl/media/attachment/2018/10/31/rapportage_mid_air_collision.pdf

-

 

Gruss,

 Bernie

 

Danke, daß du meiner Erinnerung auf die Sprünge hilfst. Ich möchte mir nicht anmaßen zu bewerten, ob, und wieweit das Verhalten von Tiger3 fahrlässig oder entschuldbar war, sonder freue mich über den glücklichen Ausgang.

 

Gruß

Manfred

[MurphyFlake]

Ich meinte, ich hätte vorhin die Kamov KA-32 der Heliswiss in Richtung Zentralschweiz fliegen sehen (könnte mich aber auch geirrt haben). Vielleicht wird heute das Wrack geborgen? Eine Kamov mit max. Aussenlast von 5 Tonnen würde ja Sinn machen, da ein Tiger leer ca. 4,3 Tonnen wiegt. Für einen Super Puma ist das wahrscheinlich etwas zu schwer. Die Webcams auf der Melchsee Frutt sind leider deaktiviert. 

 

Gruss, Oliver

Bearbeitet 28. Mai 2021 von MurphyFlake

[Peter R]

Hallo zusammen,

Die Tiger dürfen wieder abheben.

https://www.20min.ch/story/tiger-f-5-kampfjets-fliegen-wieder-179877602633

 

Somit sehen wir die Patrouille Suisse nächsten Freitag in Payerne.

 

Gruess und ä schön's Wuchänänd

Peter R. 

Bearbeitet 28. Mai 2021 von Peter R