26.05.2021 | Tiger F5 |J-3089 | Melchsee-Frutt (OW) | Absturz

[bhoeneis]

Gemäss Tagi ist heute ein Tiger F5 der Schweizer Luftwaffe verunglückt.
 

Quote

Ein F5-Kampfjet der Schweizer Armee ist am Mittwochmorgen im Raum Melchsee-Frutt OW über unbewohntem Gebiet abgestürzt. Der Pilot blieb unverletzt, er konnte sich mit dem Fallschirm retten. Hinweise zur Absturzursache liegen nach VBS-Angaben noch nicht vor.

https://www.tagesanzeiger.ch/bericht-kampfjet-auf-der-melchsee-frutt-abgestuerzt-731553765544

Bearbeitet 26. Mai 2021 von bhoeneis
typo

[bhoeneis]

Erste Bilder gibt es im Blick:


https://www.blick.ch/schweiz/zentralschweiz/armee-bestaetigt-kampfjet-auf-melchsee-frutt-abgestuerzt-id16547441.html

[jodelboy]

Interessant, sieht ja fast so aus als wär der in einem Stück geblieben!

[ErnstZ]

Schon wieder...

 

Müsste man vermutlich bei der aktuellen Beschaffung von neuen Kampfjets noch ein paar Exemplare mehr bestellen, wenn unsere "beste Armee der Welt" mit 5 Abstürzen seit 2015 so alle 1-2 Jahre ein Exemplar schrottet...

 

Grüsse Ernst

[Hausi122]

Es sieht so aus, dass praktisch keine Vorwärtsgeschwindigkeit vorhanden war. Man sieht es nicht genau, aber wenn flaps und slats eingefahren sind, könnte ein sogenannter IPHU (inverted pitch hangup) eine Rolle gespielt haben. Dies ist eine Art flache Rückenvrille ohnr Drehung un die Hochachse. Kann im slow fight passieren. Man kommt nur raus, indem  flaps und slats eingefahren werden. Ein Tigerspezifisches Phänomen. Dies ist aber reine Spekulation meinerseits.

Hausi

 

 

 

[gearUp]

Ist das dein Ernst, Ernst?

 

Gut kennst du dich in der Militäraviatik so gut aus…

[Frank Holly Lake]

vor 50 Minuten schrieb jodelboy:

Interessant, sieht ja fast so aus als wär der in einem Stück geblieben!

Das spielt keine Rolle, die Maschine ist  "Written off". Der Pilot hat überlebt, das ist das entscheidende .

 

Das ist keine Pax Linenfliegerei, es ist ein Hochleistungsgerät, ähnlich wie ein Formel 1 Fahrzeug, was ausschließlich auf performache ausgelegt ist.

Da sind Ausfälle eben sehr viel  häufiger.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 26. Mai 2021 von Frank Holly Lake

[MurphyFlake]

14 minutes ago, Hausi122 said:

Es sieht so aus, dass praktisch keine Vorwärtsgeschwindigkeit vorhanden war. Man sieht es nicht genau, aber wenn flaps und slats eingefahren sind, könnte ein sogenannter IPHU (inverted pitch hangup) eine Rolle gespielt haben. Dies ist eine Art flache Rückenvrille ohnr Drehung un die Hochachse. Kann im slow fight passieren. Man kommt nur raus, indem  flaps und slats eingefahren werden. Ein Tigerspezifisches Phänomen. Dies ist aber reine Spekulation meinerseits.

Hausi

 

 

 

Eine interessante und plausible Theorie. Hier ein Erfahrungsbericht eines US Navy Piloten zu diesem Phänomen. Gruss, Oliver

 

 

[Blizzard]

Auf Pilatustoday ist der Absturz in Bildern zu sehen: https://www.pilatustoday.ch/zentralschweiz/obwalden/tiger-jet-auf-der-melchsee-frutt-abgestuerzt-142076505?utm_source=tele1.ch&utm_medium=crossportal&utm_campaign=pilatustodaywidget&_gl=1*s787ym*_ga*MTM1Mjk5ODIxNi4xNjIyMDE0ODcz*_ga_L2GLW7R2H1*MTYyMjAxNDg3Mi4xLjEuMTYyMjAxNTM0NC42MA..&_ga=2.176740709.1133152080.1622014873-1352998216.1622014873

[danlu]

vor einer Stunde schrieb Hausi122:

Es sieht so aus, dass praktisch keine Vorwärtsgeschwindigkeit vorhanden war. Man sieht es nicht genau, aber wenn flaps und slats eingefahren sind, könnte ein sogenannter IPHU (inverted pitch hangup) eine Rolle gespielt haben. Dies ist eine Art flache Rückenvrille ohnr Drehung un die Hochachse. Kann im slow fight passieren. Man kommt nur raus, indem  flaps und slats eingefahren werden. Ein Tigerspezifisches Phänomen. Dies ist aber reine Spekulation meinerseits.

Hausi

 

 

 

Aus der Laienperspektive: Die Bilder auf Pilatustoday scheinen  Deine Spekulation vorerst mal zu bestätigen, Housi. LG. Dänu

Bearbeitet 26. Mai 2021 von danlu

[teetwoten]

Im Moment in welchem die Videoaufnahme beginnt zog er schon eine lange vertikale Rauchsäule hinter sich. In ebendiesem Moment scheint er sich auch rauszuschiessen mit einem Flugzeug nahezu in Horizontallage und etwas Querneigung. Seine Rausschussbahn zeigt aber deutlich nach unten, weshalb es durchaus eine Rückenvrille sein konnte. Es gibt auch eine Bildsequenz, bei welcher das Seitenruder deutlich nach unten zeigt, was ebenfalls auf eine Rückenvrille schliessen würde. Flach schien diese Rückenvrille aber nur zeitweise gewesen zu sein. Das Flugzeug vollführte während seiner Vrille eine Schwingung um die Querachse, so dass es im Moment des Ausschuss nahezu horizontal lag und darauffolgend zwischenzeitlich vertikal nach unten zeigte und im Moment des Aufpralls wiederum ziemlich horizontal lag.

 

Unter anderem stellen sich folgende Fragen:

 

1) Wieso kam er in diese unsteuerbare Lage, welche offenbar schon weiter oben ihren Anfang nahm?

2) Gibt es kein Ausleitverfahren aus einer solchen Lage?

3) Wieso liegt hinter dem Triebwerk eine zeitlang ein Feuerstrahl? War da noch ein Nachbrenner aktiv?

 

Stefan

 

Bearbeitet 26. Mai 2021 von teetwoten

[Frank Holly Lake]

Beim Ausschusszeizpunkt war schon keine große Fluggeschwindigkeit mehr vorhanden, wenn man die Rauchwolken von Ausschuss sich ansieht.  Und der Ausschuss schaltet die Triiebwerke ab.

Eine T5 ist sehr leistungsstark, kann normaler weise aus ungüstigen Situationen mit Schub raussteigen. 

 

Grüße Frank

Bearbeitet 27. Mai 2021 von Frank Holly Lake
Scheidersitz

[ErnstZ]

vor 2 Stunden schrieb gearUp:

Ist das dein Ernst, Ernst?

 

Gut kennst du dich in der Militäraviatik so gut aus…

 

Ja, das ist mein voller Ernst!

 

Wenn hier im Unfallcorner eine türkische Fluggesellschaft einen Incident produziert, heisst es sofort "ach die Türken, Militär-Machos von südlich der Alpen im Cockpit, keine Sicherheitskultur" etc. Wenn aber unsere heilige Kuh in den letzten 6 Jahren bei einer Flotte von 34 F/A-18 plus 47 F-5 Tiger (davon 28 eingelagert) fünf Flugzeuge versenkt, dann ist das für mich nicht "normale Militäraviatik" sondern massiv zu hinterfragen wie mit unserem Steuergeld umgegangen wird.

 

Grüsse Ernst

[cosy]

13 minutes ago, teetwoten said:

1) Wieso kam er in diese unsteuerbare Lage, welche offenbar schon weiter oben ihren Anfang nahm?

Der Unfall passierte im Rahmen eines Trainingsauftrags, wobei die F-5 den Sparringspartner fuer eine F/A 18 spielte.

 

Eventuell Konsequenz des Einsatzes im harten (dynamischen) Grenzbereichs?

Bearbeitet 26. Mai 2021 von cosy

[Voni]

https://www.20min.ch/story/kampfjet-der-schweizer-armee-abgestuerzt-482515185952

 

sieht nach Triebwerkschaden aus.

[MurphyFlake]

2 hours ago, Voni said:

https://www.20min.ch/story/kampfjet-der-schweizer-armee-abgestuerzt-482515185952

 

sieht nach Triebwerkschaden aus.

Solange man Vorwärtsgeschwindigkeit hat, kann man ja auch mit einem defekten Triebwerk noch gleiten. Und der Tiger hat ja zwei Triebwerke. Vielleicht kam es in Folge eines Flat Spins zu einem Compressor Stall welcher dann die Stichflammen verursachte, die auf den Fotos zu sehen sind?

Bearbeitet 26. Mai 2021 von MurphyFlake

[Hausi122]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

Im Moment in welchem die Videoaufnahme beginnt zog er schon eine lange vertikale Rauchsäule hinter sich. In ebendiesem Moment scheint er sich auch rauszuschiessen mit einem Flugzeug nahezu in Horizontallage und etwas Querneigung. Seine Rausschussbahn zeigt aber deutlich nach unten, weshalb es durchaus eine Rückenvrille sein konnte. Es gibt auch eine Bildsequenz, bei welcher das Seitenruder deutlich nach unten zeigt, was ebenfalls auf eine Rückenvrille schliessen würde. Flach schien diese Rückenvrille aber nur zeitweise gewesen zu sein. Das Flugzeug vollführte während seiner Vrille eine Schwingung um die Querachse, so dass es im Moment des Ausschuss nahezu horizontal lag und darauffolgend zwischenzeitlich vertikal nach unten zeigte und im Moment des Aufpralls wiederum ziemlich horizontal lag.

 

Unter anderem stellen sich folgende Fragen:

 

1) Wieso kam er in diese unsteuerbare Lage, welche offenbar schon weiter oben ihren Anfang nahm?

2) Gibt es kein Ausleitverfahren aus einer solchen Lage?

3) Wieso liegt hinter dem Triebwerk eine zeitlang ein Feuerstrahl? War da noch ein Nachbrenner aktiv?

 

Stefan

 

zu1: Die Lage war an sich nicht unsteuerbar, doch offensichtlich ist(vermutlich am rechten) Triebwerk ein Schaden aufgetreten, welcher die Situaton begünstigt oder sogar verursacht hat.

zu 3: Das Feuer ist keineswegs der Nachbrenner, sondern unverbranntes Kerosen. 

zu 2: Ausleitverfahren geht so: laps/slats UP. Dann kann durch ziehen die Nase in Richtung Vertikale gesenkt werden und alles funktioniert wieder. Flaps/Slats up ist aber zwingend. Aber ein Triebwerkschaden ist bei dieser Aussage nicht berückschtigt und schildert nur die aerodynamische Situation bei einem inverted pitch hang up (wie im Navy clip geschildert)

 

Den Bildern nach ist es denkbar, dass das sichtbare Feuer hinter dem F5 schon vor dem Aufprall auf dem Schnee bereits ganz oder telweise erloschen ist.

 

Eine Anmerkung zum Post von Frank Holly Lake: Die Aussage, dass bei einem Schleudersitzanschuss die Triebwerke abgestellt würden, ist komplett falsch.

Hausi

Bearbeitet 26. Mai 2021 von Hausi122
formatierung korrigiert

[Hausi122]

vor 14 Minuten schrieb MurphyFlake:

Solange man Vorwärtsgeschwindigkeit hat, kann man ja auch mit einem defekten Triebwerk noch gleiten. Und der Tiger hat ja zwei Triebwerke. Vielleicht kam es in Folge eines Flat Spins zu einem Compressor Stall welcher dann die Stichflammen verursachte, die auf den Fotos zu sehen sind?

durchaus denkbar!

 

Gruss Hausi

[Hausi122]

vor 3 Stunden schrieb ErnstZ:

 

Ja, das ist mein voller Ernst!

 

Wenn hier im Unfallcorner eine türkische Fluggesellschaft einen Incident produziert, heisst es sofort "ach die Türken, Militär-Machos von südlich der Alpen im Cockpit, keine Sicherheitskultur" etc. Wenn aber unsere heilige Kuh in den letzten 6 Jahren bei einer Flotte von 34 F/A-18 plus 47 F-5 Tiger (davon 28 eingelagert) fünf Flugzeuge versenkt, dann ist das für mich nicht "normale Militäraviatik" sondern massiv zu hinterfragen wie mit unserem Steuergeld umgegangen wird.

 

Grüsse Ernst

Hallo Ernst

 

Von wegen "normale Militäraviatik". Betreffend Unfallhäufigkeit der CH-Luftwaffe empfehle ich Dir als Lektüre das Buch "Gebrochene Flügel" von Peter Brotschi. Oder aber Unfallstatistiken der USAF oder US Navy. Du wirst staunen.

 

Gruss Hausi

[Voni]

Insiderinfo, ob sie stimmen weiss ich nicht, der Pilot war "Püpi" Leader PS und schon in Holland ausgestiegen. Aber, wie gesagt, nicht Offiziell.

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb ErnstZ:

Wenn hier im Unfallcorner eine türkische Fluggesellschaft einen Incident produziert, heisst es sofort "ach die Türken, Militär-Machos von südlich der Alpen im Cockpit, keine Sicherheitskultur" etc. Wenn aber unsere heilige Kuh in den letzten 6 Jahren bei einer Flotte von 34 F/A-18 plus 47 F-5 Tiger (davon 28 eingelagert) fünf Flugzeuge versenkt, dann ist das für mich nicht "normale Militäraviatik" sondern massiv zu hinterfragen wie mit unserem Steuergeld umgegangen wird.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen bzw. Şiş Kebab mit einem Fondue Chinoise. Die von Dir bemängelten Stereotypen sind ehemalige Militärpiloten im Airlinecockpit, nicht aktive Militärpiloten, die in einem deutlich riskanteren Umfeld unterwegs sind und sich auch entsprechend verhalten müssen. Wenn man mit dem Kampfjet kein Risiko eingeht, muss man die Luftwaffe gleich komplett einstampfen. Da werden Kampfhandlungen simuliert, die sind von Natur aus gefährlich.

[Dominik L]

vor 34 Minuten schrieb Voni:

Insiderinfo, ob sie stimmen weiss ich nicht, der Pilot war "Püpi" Leader PS und schon in Holland ausgestiegen. Aber, wie gesagt, nicht Offiziell.

Falls dem wirklich so wäre: würde er dann weiterfliegen oder wird man nach 2-maligem Aussteigen automatisch gegroundet (was man ja zumindest am Stammtisch so hört)?

[teetwoten]

vor 55 Minuten schrieb Hausi122:

zu1: Die Lage war an sich nicht unsteuerbar, doch offensichtlich ist(vermutlich am rechten) Triebwerk ein Schaden aufgetreten, welcher die Situaton begünstigt oder sogar verursacht hat.

 

Aufgrund der relativ hohen Rauchsäule dürfte er schon ein Weilchen lang erfolglos probiert haben die Maschine unter Kontrolle zu bringen.

 

vor 55 Minuten schrieb Hausi122:

zu 2: Ausleitverfahren geht so: laps/slats UP. Dann kann durch ziehen die Nase in Richtung Vertikale gesenkt werden und alles funktioniert wieder. Flaps/Slats up ist aber zwingend. Aber ein Triebwerkschaden ist bei dieser Aussage nicht berücksichtigt und schildert nur die aerodynamische Situation bei einem inverted pitch hang up (wie im Navy clip geschildert)

 

Ob der Pilot dieses scheinbar einfache Ausleitverfahren wohl kannte? A propos Triebwerkschaden: Der Tiger ist doch zweimotorig.....

 

Stefan

 

[mrueedi]

vor einer Stunde schrieb Hausi122:

Betreffend Unfallhäufigkeit der CH-Luftwaffe empfehle ich Dir als Lektüre das Buch "Gebrochene Flügel" von Peter Brotschi. Oder aber Unfallstatistiken der USAF oder US Navy. Du wirst staunen.

Oder dieses (428-seitige) Dokument:

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/de/media/publikationen/buecher.download/vtg-internet/de/publications/buecher/84_146_Luftwaffen-Denkmaeler.pdf

[cosy]

2 hours ago, Hausi122 said:

Buch "Gebrochene Flügel" von Peter Brotschi

..auch ein ex Militaerpilot.