18.04.2021 | F-GNNE | St Pathus (F)| Robin DR.400/140B Dauphin 4 | Absturz

[cosy]

12 hours ago, St-Exupéry said:

Die sich plötzlich lösende Sitzverstellung in der DR40 ist bekannt und hat nachweislich schon zu mindestens einem Unfall geführt (Absturz kurz nach dem Start in LSZB vor Jahren).  Ich kann mir ein Szenario vorstellen, wo sich der Sitz löst, nach hinten fährt und im Bestreben, sich irgendwo festzuhalten, zieht der fliegende Pilot den Stick voll nach hinten. Das geschieht so plötzlich dass der daneben sitzende Pilot ebenfalls überrascht wird und kaum mehr wirkungsvoll eingreifen kann.  Der Sitz löst sich vor allem in Steigfluglage oder möglicherweise auch in einem Kurvenflug mit etwas g.   

 

Gruss  Reto

Die älteren DR4xx haben ja nur auf einer der zwei Führungsschienen eine Arretierfunktion mit einem kleinen Hebel (gehabt). Musste diese Variante nicht per AD geändert werden?. Ich erinnere mich auch an einen "eingerasteten" Sitz, der mir bei den Checks "abgleitete".. das war auch der kleine Minihebel, der nicht wirklich eingerastet war..

Cosy

[Urs Wildermuth]

ASN zitiert eine Stelle "close to the investigation" die von einem Vogelschlag als Unfallursache spricht.

 

https://aviation-safety.net/wikibase/249895

 

 

[cosy]

11 hours ago, Urs Wildermuth said:

ASN zitiert eine Stelle "close to the investigation" die von einem Vogelschlag als Unfallursache spricht.

 

https://aviation-safety.net/wikibase/249895

 

 

Vogelschlag -> Absturz? Das müsste ja mindestens eine Reaper sein... -> Dronenschlag..

 

[spornrad]

1 hour ago, cosy said:

Vogelschlag -> Absturz? Das müsste ja mindestens eine Reaper sein...

Nee. Alles Spekulation, aber wenn ein Vogel durch die Plexischeibe dem Piloten mit 100 kt ins Gesicht schlägt, reicht da auch ein kleiner Piepmatz.

Weiss jeder Motorradfahrer, der schonmal so einen Spatz auf die Brust gekriegt hat. Das tut richtig weh, durch die Lederjacke durch.

Und grössere Vögel (zB Gänse, Reiher etc) können bei den Speeds auch gewaltig Strukturschaden anrichten. Die Do27 von MIchael Grzimek ist nach Kollission mit einem Gänsegeier wegen verbogenem Holm / Steuerproblem in der Serengeti abgestürzt. Dabei ist die Do eigentlich ein Alupanzer.

Der Geier ist allerdings auch schon wieder fast so gross wie eine Drohne...

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 21. April 2021 von spornrad

[cosy]

15 minutes ago, spornrad said:

aber wenn ein Vogel durch die Plexischeibe dem Piloten mit 100 kt ins Gesicht schlägt, reicht da auch ein kleiner Piepmatz.

Glaub ich nicht bei 100kts. Ja, hab selbst die Mirage IIIRS gesehen, nach einer Kollision  im Tiefflug*. Der Vogel war in Form von Brei/Saft überall im electronic compartment und Federn überall, aber die Frontscheibe aus mehrschichtigem Panzerglas hat gehalten. Die Vogelmasse wurde durch den Rahmen ins Innere Gedrückt- in Form von gespraytem Brei.

 

Ich hatte mit einer Robin DR400-180 vor x Jahren eine Kollision im langen Anflug auf die Stadt Montluçon, als mich ein Falke oder Mäusebussard oder so am linken Flügel traf, fast an der Stelle, wo der Knick im Flügel ist.

Der rel. grosse Vogel war höchstwahrscheinlich tot. Am Flügel (Tuchbespannt, Holzkonstruktion mit einer Nase aus dünnem Blech) hatte nicht mal eine Beule, wir fanden Blutspuren und Reste entlang des Flügels und vor Allem an den Ausbuchtungen für die Querruderanlenkung und dahinter im "Lee". Absolut keine Schäden, kaum Kratzer.

Abgesehen von einem dumpfen Knall haben die Gäste gar nichts mitbekommen. Ich schon, denn im langen Final über den Dächern einer Stadt bei tiefer Sonne scannst Du als Pilot alles ab in deinem Kegel. Den Vogel habe ich in Umrissen sehr gut wahrgenommen, aber es war extrem kurz , und absolut chancenlos, da auszuweichen.

Ich hatte vielleicht etwa 90 kts drauf.

 

Ich denke dass die Aufprallenergie schlicht für ein Durschlagen nicht ausreicht. Und die Aufprallwinkel sind ja an derKabine/Scheibe beim Robin auch nicht 90°, sondern sehr stumpf , also wenig Energieabgabe für die Änderung der (relativen) Bewegungsrichtung des Vogels.

cosy

 

*Die RS ist die Aufklärerversion. Die Tiefflugmissionen wurden mit etwa 700-800 km/h geflogen- sehr sehr tief und dabei wurde mit Photoserien und IR-Kamera die Targets gefilmt.

Bearbeitet 21. April 2021 von cosy

[spornrad]

10 minutes ago, cosy said:

Ich denke dass die Aufprallenergie schlicht für ein Durschlagen nicht ausreicht.

Meistens wahrscheinlich nicht. Aber es gibt solche Bilder, zB ein GFK Segelflugzeug. Das war laut Pilot ein Jungadler:

https://aviation.stackexchange.com/questions/65950/are-gliders-susceptible-to-bird-strikes

Gruss

Albrecht

[FalconJockey]

vor 53 Minuten schrieb spornrad:

Meistens wahrscheinlich nicht. Aber es gibt solche Bilder, zB ein GFK Segelflugzeug. Das war laut Pilot ein Jungadler

 

 

Dann aber auch ganz zitieren, denn relevant ist:

Zitat

I had a glider collision with what I believe was a golden eagle (possibly a juvenile bald eagle). It dove at me while I was thermalling. I think it was trying to scare me, but must have misjudged and slammed into my leading edge. Did quite a bit of damage, but didn't affect flight characteristics and I was able to land safely.

 

[spornrad]

9 minutes ago, FalconJockey said:

Did quite a bit of damage, but didn't affect flight characteristics and I was able to land safely.

Ja schon, man sieht ja auch auf dem Bild dass der Holm noch steht. Aber viel gefehlt hat da eben nicht. Und mit einer Holzfläche könnte derselbe Aufprall schon wieder ganz anders aussehen. Mir ging es mit dem Bild nur darum, zu zeigen, dass so ein Vogel gründliche Strukturschäden verursachen kann wenn man Pech hat, auch bei GA Geschwindigkeiten. Da braucht es eben keine Reaper Drohne dafür.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 21. April 2021 von spornrad

[Andreas Meisser]

vor 14 Minuten schrieb spornrad:

 Da braucht es eben keine Reaper Drohne dafür.

 

Genau. Cosy, ich hatte vor ca. einem Jahr einen Bird Strike mit einer Rauchschwalbe. Gewicht, um 20! g. Beim Aufprall mit IAS um 125kt hat das Ding am (GFK)Aussenflügel die Sandwichkonstruktion zerstört, inkl. äusserer und Innerer GFK Schicht. Reparaturkosten ca. 10K. Eine Robin, welche im Reiseflug einen 1kg Bussard mit dem äusseren Knickflügel erwischt, oder mit einer der Höhenflossen, kann schon mal ernsthaft was abkriegen.

 

Gruss

Andreas

 

[FalconJockey]

Gefährlicher wäre ein Einschlag am Stabilizer, da haben Schäden gleich größere Auswirkungen. Aber klar, es geht nur ums Prinzip, dass Vögel Schäden verursachen können.

[Hotas]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

Glaub ich nicht bei 100kts.

Mein Arbeitskollege erwischte auf dem Motorrad mit 120 km/h einen Bussard und rollte in der Folge bewusstlos bis zur nächsten Kurve, wo er verunfallte. Er überlebte, geht aber heute nach 13 Jahren noch hinkend und mit Gehstock. Bei 100kts ist die kinetische Energie mehr als doppelt so hoch.

[Urs Wildermuth]

Der Vogelschlag ist bestätigt. Es handelte sich um einen Kormoran.

 

Offen ist, ob der Vogelschlag ursächlich ist oder "nur" contributing factor für den Absturz.

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/seine-et-marne-l-avion-de-tourisme-accidente-a-percute-un-oiseau-20210421

[spornrad]

Die wiegen laut Wikipedia 1.5-3 kg. Wenn so einer bei 100 kt ins Leitwerk kracht, kann dir sicher eine Flosse fehlen. Laut dem Artikel wurde der Kadaver des Vogels an der Absturzstelle gefunden.

Gruss

Albrecht

[DaMane]

vor 15 Stunden schrieb cosy:

Vogelschlag -> Absturz? Das müsste ja mindestens eine Reaper sein... -> Dronenschlag..

 

 

Zufällig gerade in die Hände gefallen: es braucht gar keine Drohnen

 

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2012/Bericht_12_3X146_PC9_Warbelow.pdf?__blob=publicationFile

 

Gruß

Manfred

[Urs Wildermuth]

Hier ist noch einer. TB20 gegen Geier.

 

https://aviation-safety.net/wikibase/183669

[Flying Bull]

vor 22 Stunden schrieb cosy:

Glaub ich nicht bei 100kts. Ja, hab selbst die Mirage IIIRS gesehen, nach einer Kollision  im Tiefflug*. Der Vogel war in Form von Brei/Saft überall im electronic compartment und Federn überall, aber die Frontscheibe aus mehrschichtigem Panzerglas hat gehalten. Die Vogelmasse wurde durch den Rahmen ins Innere Gedrückt- in Form von gespraytem Brei.

 

Ich hatte mit einer Robin DR400-180 vor x Jahren eine Kollision im langen Anflug auf die Stadt Montluçon, als mich ein Falke oder Mäusebussard oder so am linken Flügel traf, fast an der Stelle, wo der Knick im Flügel ist.

Der rel. grosse Vogel war höchstwahrscheinlich tot. Am Flügel (Tuchbespannt, Holzkonstruktion mit einer Nase aus dünnem Blech) hatte nicht mal eine Beule, wir fanden Blutspuren und Reste entlang des Flügels und vor Allem an den Ausbuchtungen für die Querruderanlenkung und dahinter im "Lee". Absolut keine Schäden, kaum Kratzer.

Abgesehen von einem dumpfen Knall haben die Gäste gar nichts mitbekommen. Ich schon, denn im langen Final über den Dächern einer Stadt bei tiefer Sonne scannst Du als Pilot alles ab in deinem Kegel. Den Vogel habe ich in Umrissen sehr gut wahrgenommen, aber es war extrem kurz , und absolut chancenlos, da auszuweichen.

Ich hatte vielleicht etwa 90 kts drauf.

 

Ich denke dass die Aufprallenergie schlicht für ein Durschlagen nicht ausreicht. Und die Aufprallwinkel sind ja an derKabine/Scheibe beim Robin auch nicht 90°, sondern sehr stumpf , also wenig Energieabgabe für die Änderung der (relativen) Bewegungsrichtung des Vogels.

cosy

 

*Die RS ist die Aufklärerversion. Die Tiefflugmissionen wurden mit etwa 700-800 km/h geflogen- sehr sehr tief und dabei wurde mit Photoserien und IR-Kamera die Targets gefilmt.

 

Tja, ich kann dienstliche Bilder jetzt nicht ins Netz stellen - aber sei Dir sicher, durch Plexiglas kommt bereits ne Taube.
Ich habe diverse Bilder von Vogelschlag gegen Hubschrauber gesehen - und kenne einen Piloten, der einen Bussard persönlich auf dem Schoß hatte - alles Hubis die in der Regel nicht schneller wie 120 Knoten unterwegs sind.
Und wie gesagt, erst vor ein paar Wochen - Bilder des Einschlags einer Taube, die es durch das Plexiglas ebenfalls bis in den Innenraum geschafft hat - so weit ich weiß aber nur leichte Verletzungen (beim Piloten) hervorgerufen hat.
 

 

oder such mal nach Bildern auf Google ....
https://www.google.com/search?q=bird+strike+helicopter&tbm=isch&client=safari&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwijmdmkypHwAhUIahoKHVP3B8EQBXoECAEQOA&biw=1792&bih=931
 

oder für Flugzeuge
https://www.google.com/search?q=bird+strike+light+aircraft&client=safari&rls=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi686_FypHwAhV1h_0HHTl-Dw4Q_AUoAXoECAEQAw&biw=1792&bih=931

 

Und dann überdenke noch mal Deine Aussage

 

Gruß Udo
Flying Bull

[DaMane]

vor 11 Minuten schrieb Flying Bull:

 

Tja, ich kann dienstliche Bilder jetzt nicht ins Netz stellen - aber sei Dir sicher, durch Plexiglas kommt bereits ne Taube............

 

Gruß Udo
Flying Bull

Das hört sich fast verharmlosend an. Tauben im Überlandflug  sind wahrscheinlich die energiereichsten - weil schnellstfliegenden -  gefiederten "Geschosse",  denen man begegnen  kann.

 

Gruß

Manfred

[cosy]

1 hour ago, DaMane said:

Das hört sich fast verharmlosend an. Tauben im Überlandflug  sind wahrscheinlich die energiereichsten - weil schnellstfliegenden -  gefiederten "Geschosse",  denen man begegnen  kann.

 

Gruß

Manfred

Danke Mani,

Tauben? Die (Aufschlags-)Energie ist proportional zur Masse sowie  proportional zum Geschwindigkeitsquadrat.

Wenn dann also ein schwerer Vogel auch noch schnell fliegt, "wiegt" sein Gewicht gleich vielfach beim Aufschlag..

 

für meine Wenigkeit sind dies Gänse, Störche und Wildenten.

Vor etwa 3 Wochen hatte  ich einen PIREP abgesetzt, als ich nach dem Start in LSGS zwei Gruppen von je 3 rel. grossen Wildgänsen Ostwärts fliegen sah, auf meiner Höhe, in entgegengesetzter Richtung. Dies war auf ca. 1000 bis 1400 ft AGL!

[cosy]

15 hours ago, spornrad said:

Die wiegen laut Wikipedia 1.5-3 kg. Wenn so einer bei 100 kt ins Leitwerk kracht, kann dir sicher eine Flosse fehlen. Laut dem Artikel wurde der Kadaver des Vogels an der Absturzstelle gefunden.

Gruss

Albrecht

Also das ist ein heftiger Einschlag. Da geb ich euch Allen Recht- geht alles Kaputt , was sich dem Vogel in den Weg stellt:

Masse  3kg

Speed  90kts (45 m/s)

Aufschlagsenergie, falls der Vogel keine rel. Geschwindigkeit zum Flugzeug hatte:  3'000 Joule

 

Das entspricht in etwa der Kraft von etwa einer Tonne an einem Schraubenschlüssel von 33 cm Länge.

 

Echt zuviel.. sogar für PC-9 gemäss Link vom Zielflugzeug-Unfall in D (danke Manfred! )

 

Ich folgere daraus, dass mein eigenes Erlebnis mir einen Trugschluss einbrachte.

Vielleicht wurde dem Vogel beim "Kontakt" mit der Flügelnase des Robin nur der Flügel abgetrennt, dabei entstünden natürlich nur die Reisskräfte des organischen Materials.

 

Offenbar hatte ich da noch Glück gehabt, ohne es bewusst zu sein. Im Club hatte niemand irgendwie ein Aufsehen gemacht deswegen. Die visuelle Inspektion des Meccano's war schon Alles. Ich putzte damals noch die Spuren weg mit einem Reiniger.

Bearbeitet 22. April 2021 von cosy

[simones]

vor 44 Minuten schrieb cosy:

Also das ist ein heftiger Einschlag. Da geb ich euch Allen Recht- geht alles Kaputt , was sich dem Vogel in den Weg stellt:

Masse  3kg

Speed  90kts (45 m/s)

Aufschlagsenergie, falls der Vogel keine rel. Geschwindigkeit zum Flugzeug hatte:  3'000 Joule

 

Das entspricht in etwa der Kraft von etwa einer Tonne an einem Schraubenschlüssel von 33 cm Länge.

 

 

Besseres Beispiel ( 3.000 Joule ) wäre 300 Kg aus einem Meter auf die Scheibe , Flosse oder Flügelkante fallen zu lassen, wobei Vögel nicht hart wie Stahl sind ..... aber ist eine Hausnummer. 

 

Aber erschreckend, wie viele Betroffene es gibt, ist mir auch passiert, direkt vor die Scheibe bei 175 Knotes TAS. Nicht mal ein Kratzer in der Scheibe, aber ein dicker Blutfleck. 
 

Wenn man jetzt vergleicht :

 

Anzahl fliegende Vögle vs. Anzahl fliegende Drohnen im Luftraum , erscheint mir die Drohnendiskussion wie eine Lachnummer. 
 

lg Micha

Bearbeitet 22. April 2021 von simones

[Flying Bull]

vor 2 Minuten schrieb simones:

Besseres Beispiel wäre 300 Kg aus einem Meter auf die Scheibe fallen zu lassen, wobei Vögel nicht hart wie Stahl sind .....

 

Aber erschreckend, wie viele Betroffene es gibt, ist mir auch passiert, direkt vor die Scheibe bei 175 Knotes TAS. Nicht mal ein Kratzer in der Scheibe, aber ein dicker Blutfleck. 
 

Wenn man jetzt vergleicht :

 

Anzahl fliegende Vögle vs. Anzahl fliegende Drohnen im Luftraum , erscheint mir die Drohnendiskussion wie eine Lachnummer. 
 

lg Micha

Hallo Micha,

 

Nope, 

Punkt 1, Vögel versuchen auszuweichen- nicht immer und alle, aber doch eine gehörige Anzahl.

Punkt 2, außer bei Vogelzug findest Du in unseren Flughöhen relativ wenige Vögel, die sind überwiegend tief unterwegs- während Drohnen sich gerade gerne da aufhalten, wo Flugzeuge sind, um spektakuläre Aufnahmen zu bekommen.

Punkt 3, Bei einem Vogelschlag haben wir es mit absolutem Leichtbau und organischem Material zu tun - Habe auch schon ne Möwe halbiert...

bei einer Drohne hast Du steifes anorganisches Material und ein Akkupack, das die Energie konzentriert auf eine kleine Stelle konzentriert.

Du würdest den Unterschied deutlich spüren, wenn ich Dir mit der gleichen Wucht einen Hähnchenschenkel - oder einen gleich schweren Akku an den Kopf werfen würde.

 

Aber wir weichen vom Thema ab, auch einen Vogelschlag möchte keiner.

 

Gruß UdoFlying 

[DaMane]

vor 9 Minuten schrieb simones:

................

 

Anzahl fliegende Vögle vs. Anzahl fliegende Drohnen im Luftraum , erscheint mir die Drohnendiskussion wie eine Lachnummer. 
 

lg Micha

Würde ich nicht ganz so sehen. Vögel sind i.d.Regel keine Selbstmörder, und meistens recht geschickt beim Ausweichen. Nur wenn das nicht klappt, hat man Pech gehabt. .....

 

Gruß

Manfred

[simones]

Ist alles richtig. Nur wenn man sich die Quantität der Diskussionen in den Jahren angesehen hat, wie gefährlich Drohnen für den Luftverkehr sind ..... ich hab bis jetzt noch keine Drohne beim Fliegen gesehen aber einmal Volltreffer mit nem Vogel und 4-5 mal knapp vorbei .... 

 

Stellt man sich halt die Frage nach den Prioritäten wobei klar ist, die Vögel bleiben im Luftraum ohne wenn und aber, die Drohnen können natürlich reguliert werden.

 

Um es auch mal vernüftig auszudrücken : nicht der Vogel stört uns , sondern der Flieger ( also wir ) gefährden die Vögel. So sollte man es sehen, denn wir haben von Natur aus keine Flügel .....

 

micha

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Danke Mani,

Tauben? Die (Aufschlags-)Energie ist proportional zur Masse sowie  proportional zum Geschwindigkeitsquadrat.

Wenn dann also ein schwerer Vogel auch noch schnell fliegt, "wiegt" sein Gewicht gleich vielfach beim Aufschlag..

 

für meine Wenigkeit sind dies Gänse, Störche und Wildenten.

Vor etwa 3 Wochen hatte  ich einen PIREP abgesetzt, als ich nach dem Start in LSGS zwei Gruppen von je 3 rel. grossen Wildgänsen Ostwärts fliegen sah, auf meiner Höhe, in entgegengesetzter Richtung. Dies war auf ca. 1000 bis 1400 ft AGL!

 

vor 2 Stunden schrieb cosy:

 

Eben! Zum Glück fliegen schwerere Vögel deutlich langsamer als Tauben "im Reiseflug" - ich würde mal auf durchschnittlich 40-70 km/h TAS tippen - und die Aufprallenergie verteilt sich über eine relativ große Kontaktfläche. Der Schnabel einer Taube stellt aber eine sehr kleine und harte "Geschoss-Spitze" dar, woraus - analog zu einem kleinkalibrigen, aber rasanten Vollmantel-Geschoss - eine hohe Eindringtiefe resp. Durchschlagskraft resultiert. Damit kann auch schon eine geringere Energie größeren Schaden anrichten.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. April 2021 von DaMane

[Urs Wildermuth]

Vogelschlag ist immer gefährlich. Ich habe vor kurzem mit ansehen müssen, wie ein Reiher von einem Auto getroffen wurde (früh morgens, schlechte Sicht, keine Chance den zu sehen...) und das Resultat war selbst dort eine zerknallte Windschutzscheibe und eine epische Sauerei. War auf einer 80ger Strecke...

 

Es gibt mehr als genug Beispiele davon, das Vögel Riesenschäden anrichten. Ein krasses Beispiel war der Crash einer TB20 in Spanien in 2016.

 

Zitat

As they were flying over the Sirriana de Cuenca Natural Park, a griffon vulture struck the leading edge of the left wing. Part of the wing detached, falling to the ground along with the remains of the bird, causing the pilot to lose control of the aircraft, which crashed into a wooded area seconds later.

 

Zitat

The griffon vulture is a gliding bird more than a flying bird. It can fly between 1800 and 3500 m above sea level, although on some days it can reach as high as 6000 m AMSL.

 

Zitat

At the time of the accident, the airplane was flying at al altitude of 6400 ft. (600 m AGL)

 

Der Bericht rechnet aus, dass ein erwachsener Geier zwischen 6 und 9 kg wiegt. Basierend auf einer Geschwindigkeit von 140 kt war die kinetische Energie des Aufschlags zwischen 15500 und 23350 Joules. Die Zertifizierung gemäss CS-23) verlangt dass Commuter Airliner einen Aufprall von 5566 joules vertragen müssen, für GA Flieger gibt es keine solchen Regeln. Jedoch war der Aufprall ein Vielfaches der Airliner Requirements.

 

 

Gerade in Spanien sind diese Viecher eine echte Plage für die Fliegerei. Ich erinnere mich lebhaft, als eine unserer Caravelles seinerzeit so ein Vieh in eines der Triebwerke kriegte im Anflug auf Alicante in FL200 oder so. Das Triebwerk war Schrott. So wie die Caravelle gebaut war wäre es wohl bei 2m weiter rechts zur Katastrophe gekommen, wenn der direkt in die Cockpit Fenster geknallt wäre...