16.03.2021 | Cessna 177B Cardinal | D-EDRB | CFIT - Absturz auf Kindergartengelände

[horst1]

Einflug in Schlechtwetter, mögliche räumliche Desorientierung.

Schneesturm mögliche Absturzursache?

Unterdessen laufen die Ermittlungen zur Absturzursache bei der Staatsanwaltschaft Bamberg und der Kripo, warum der 64-Jährige am Vorabend die Kontrolle verlor und im Garten des Kindergartens tödlich verunglückte. Außerdem untersucht ein Experte der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung das Wrack der Cessna. Nach Angaben von Tanja Adamski, Managerin der Fränkischen Fliegerschule Feuerstein, könnte ein plötzlicher Schneesturm die Ursache für den Absturz gewesen sein. "Während der Pilot in der Luft war und sich schon auf die Landung vorbereitet hatte, kam auf einmal ein Schneesturm auf", so Adamski. "Es kann gut sein, dass der Absturz damit zusammenhängt." Quellenangabe: https://www.br.de/nachrichten/bayern/flugzeugabsturz-auf-kita-gelaende-an-burg-feuerstein-wir-sind-total-schockiert,SRvQZvP

 

Polizei und Staatsanwaltschaft ermitteln noch, warum der 64-Jährige die Kontrolle verlor und im Garten des Kindergartens tödlich verunglückte. "Ein Sachverständiger schaut sich das Wrack noch einmal an und wir werten jede Menge Daten aus", sagte ein Sprecher der Polizei. Tatsächlich sei es zu dem Zeitpunkt sehr winterlich und neblig gewesen. Quellenangabe: https://www.n-tv.de/panorama/Liess-Schneesturm-Kleinflugzeug-abstuerzen-article22432021.html

 

 

https://www.br.de/nachrichten/bayern/flugzeugabsturz-auf-kita-gelaende-an-burg-feuerstein-wir-sind-total-schockiert,SRvQZvP

 

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89669298/unglueck-in-bayern-kleinflugzeug-stuerzt-auf-kindergartengelaende-pilot-tot.html#utm_source=websuche&utm_medium=t-online-ergebnisse&utm_campaign=link1

 

Es handelt sich um eine Cessna 177B Cardinal, aus Internetsuche: https://www.flightradar24.com/data/aircraft/d-edrb

 

Bearbeitet 19. März 2021 von horst1
zweiter onlinebericht hinzugefügt

[Amira]

@horst1 Bitte einen Teil des Texts aus dem Artikel einfügen, Links ohne Text sind nicht erlaubt. In ein paar Jahren wenn der Link nicht mehr funktioniert weiss sonst niemand mehr worum es geht.

 

Lg Sara

[teetwoten]

Kann es ein, dass er nur rund 2km SE vom Platz runter ist? Kurz vor dem Erreichen der Platzrunde vom Schneesturm überrascht?

Konnte er dem Schneesturm nicht ausweichen? Treibstoffvorrat? Dämmerung?

Alternative Flugplätze gibt es dort ja ausreichend!

 

Stefan

 

Bearbeitet 19. März 2021 von teetwoten

[fixusc]

vor 13 Minuten schrieb teetwoten:

Kurz vor dem Erreichen der Platzrunde vom Schneesturm überrascht?

Konnte er dem Schneesturm nicht ausweichen? Treibstoffvorrat? Dämmerung?

Das sind alles Fragen, die man sich in so einem Flugzeug auf so einem Flugplazu nie stellen sollen müsste (auch wenn es nicht Absturz gekommen wäre)...

[FalconJockey]

...aber er kannte das Gelände doch wie seine Westentasche, da braucht man als Profi keine Sicht!

[teetwoten]

vor 24 Minuten schrieb fixusc:

Das sind alles Fragen, die man sich in so einem Flugzeug auf so einem Flugplazu nie stellen sollen müsste (auch wenn es nicht Absturz gekommen wäre)...

 

Ja, mit sollen, müsste, hätte, uam gäbe es vielleicht nie einen Unfall. Aber weil es doch immer wieder welche gibt, ist es halt wichtig sie zu verstehen, um zu vermeiden.

Ein Ziel des Forums?

 

Stefan

 

[horst1]

In Internet kann man den Flugverlauf des später verunfallten Flugzeugs nachverfolgen. Voraussetzung ist, man kennt die Flugzeugkennzeichnung.: https://de.flightaware.com/live/flight/DEDRB

Es spricht viel dafür, dass der Pilot plötzlich in einen Schneesturm einflog. Das vermittelt nach Zeitungsberichten auch die Flugleitung am Flugplatz Burg Feuerstein.

Nach dem Ausschlussverfahren, wenn kein Treibstoffmangel, kein Motorversagen, was bleibt bei einen sehr erfahrenen Piloten dann noch übrig???

Wie fühlt es sich an, wenn unerwartet und plötzlich die Sicht weg ist, kein natürlicher Horizont mehr zu sehen ist? Dieses Experiment würde ich gerne bei allen Motorflieger im full flight Flugsimulator nachverfolgen wollen. ( das wird wohl nicht gehen ) Aber ein Experiment währe es wert.

Bearbeitet 19. März 2021 von horst1

[horst1]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

 als Profi keine Sicht!

Bitte, wie definiert sich ein Profi?

Was sind die Merkmale eines Profis?

[horst1]

vor 11 Stunden schrieb Amira:

@horst1 Bitte einen Teil des Texts aus dem Artikel einfügen, Links ohne Text sind nicht erlaubt. In ein paar Jahren wenn der Link nicht mehr funktioniert weiss sonst niemand mehr worum es geht.

 

Lg Sara

Ich hoffe, das nachträglich gut gemacht zu haben?

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb horst1:

Bitte, wie definiert sich ein Profi?

Was sind die Merkmale eines Profis?

Sarkasmus nicht bemerkt?

[Maxrpm]

12 hours ago, horst1 said:

Bitte, wie definiert sich ein Profi?

Was sind die Merkmale eines Profis?

In der aller ersten Stunde eines jeden neuen Kurses erkläre ich meinen Flugschülern das: „ Profis sind tot wenn sie runterfallen“

Bearbeitet 20. März 2021 von Maxrpm

[Dierk]

vor 13 Stunden schrieb horst1:

Wie fühlt es sich an, wenn unerwartet und plötzlich die Sicht weg ist, kein natürlicher Horizont mehr zu sehen ist? Dieses Experiment würde ich gerne bei allen Motorflieger im full flight Flugsimulator nachverfolgen wollen. ( das wird wohl nicht gehen ) Aber ein Experiment währe es wert.

Ich frage mich, warum man genau das nicht systematisch mit z. B. 2 Simulatorstunden übt.

 

Also das Ziel ist nicht, später absichtlich in IFR Bedingungen zu fliegen, nach dem Motto "ich hab's ja gelernt", sondern für den Fall der Fälle mehr Handlungsmöglichkeiten als eine 180 Grad Umkehrkurve, die vielleicht nicht immer die beste Lösung ist, zu haben. 

[fixusc]

Ist es nicht viel wichtiger, das Wetter einschätzen zu können und gar nicht erst in eine solche Situation zu geraten?

Kommt mir ein bisschen vor wie eine Interview-Frage aus dem hier schon oft geposteten Video: https://www.youtube.com/watch?v=m_tKShlf_gU (ab 2:56).

Sämtliche interviewte Privatpiloten finden Stall-Recovery wichtiger als Prävention. Sämtliche interviewte Airline Piloten finden Prävention wichtiger. Die Statistik gibt ihnen Recht. Auch wenn es natürlich Einzelfälle gibt, wie Air France 447, wo es tatsächlich an der Recovery gelegen hat.

Ich persönlich nehme aus so einem Unfall nicht mit, dass ich unbedingt mehr Umkehrkurven trainieren soll. Ich brenne mir aber einmal mehr ein, dass ich auf keinen Fall bei Schneesturm (oder schlechtem Wetter, welches einen solchen begünstigt) fliegen gehe. Aus meiner Sicht passiert so ein Unfall bereits vor dem Start, wenn die Entscheidung für den Flug gefällt wird.

 

Gruss Felix

[Gulfstream]

vor 16 Stunden schrieb teetwoten:

Kann es ein, dass er nur rund 2km SE vom Platz runter ist? Kurz vor dem Erreichen der Platzrunde vom Schneesturm überrascht?

Konnte er dem Schneesturm nicht ausweichen? Treibstoffvorrat? Dämmerung?

Alternative Flugplätze gibt es dort ja ausreichend!

 

Stefan

 

 

Wir kann ein Schneesturm 'plötzlich' kommen.....? Das weiss man doch vorher, dass das Wetter am Ziel allenfalls ändern wird, so dass man nicht mehr runter kommt und hat einen Plan B in der Tasche, insb. bei kleineren Flugzeugen. Getthereitis?  

Bearbeitet 20. März 2021 von Gulfstream

[Dierk]

vor 34 Minuten schrieb fixusc:

Ist es nicht viel wichtiger, das Wetter einschätzen zu können und gar nicht erst in eine solche Situation zu geraten?

Kommt mir ein bisschen vor wie eine Interview-Frage aus dem hier schon oft geposteten Video: https://www.youtube.com/watch?v=m_tKShlf_gU (ab 2:56).

Sämtliche interviewte Privatpiloten finden Stall-Recovery wichtiger als Prävention. Sämtliche interviewte Airline Piloten finden Prävention wichtiger. Die Statistik gibt ihnen Recht. Auch wenn es natürlich Einzelfälle gibt, wie Air France 447, wo es tatsächlich an der Recovery gelegen hat.

Ich persönlich nehme aus so einem Unfall nicht mit, dass ich unbedingt mehr Umkehrkurven trainieren soll. Ich brenne mir aber einmal mehr ein, dass ich auf keinen Fall bei Schneesturm (oder schlechtem Wetter, welches einen solchen begünstigt) fliegen gehe. Aus meiner Sicht passiert so ein Unfall bereits vor dem Start, wenn die Entscheidung für den Flug gefällt wird.

 

Gruss Felix

 Das Wetter einschätzen bleibt eine Schätzung. Du kannst nicht zu 100 Prozent wissen, ob das Wetter in 300 km Entfernung lokal so ist wie vorhergesagt oder doch kurzfristig schlechter. Die Umkehrkurve ist eine Notlösung, aber was wenn diese Notlösung nicht reicht?

 

Ich finde Stallübungen nicht wichtiger als Prävention, aber im Fall des unbeabsichtigten Einflugs in IMC ist die Frage, ob die Umkehrkurve schon alles ist, was in der Toolbox verfügbar ist. Du hast z. B. die Umkehrkurve gemacht und kommst auf dem Rückweg z. B. in lokalen Regen mit Sicht unter VFR Minimum der nicht vorhergesagt war und den du wegen der Orographie nicht umfliegen kannst... also ich meine den sehr seltenen und bei guter Vorbereitung fast nie auftretenden worst case. 

[horst1]

vor 23 Minuten schrieb Dierk:

 Das Wetter einschätzen bleibt eine Schätzung. Du kannst nicht zu 100 Prozent wissen, ob das Wetter in 300 km Entfernung lokal so ist wie vorhergesagt oder doch kurzfristig schlechter. Die Umkehrkurve ist eine Notlösung, aber was wenn diese Notlösung nicht reicht?

 

Ich finde Stallübungen nicht wichtiger als Prävention, aber im Fall des unbeabsichtigten Einflugs in IMC ist die Frage, ob die Umkehrkurve schon alles ist, was in der Toolbox verfügbar ist. Du hast z. B. die Umkehrkurve gemacht und kommst auf dem Rückweg z. B. in lokalen Regen mit Sicht unter VFR Minimum der nicht vorhergesagt war und den du wegen der Orographie nicht umfliegen kannst... also ich meine den sehr seltenen und bei guter Vorbereitung fast nie auftretenden worst case. 

Umkehrkurve 180 Grad unter IMC? Auch das muss unter realer IMC ständig geübt werden.

[DaMane]

vor 16 Stunden schrieb horst1:

Bitte, wie definiert sich ein Profi?

Was sind die Merkmale eines Profis?

Habe ich mich zunächst auch gefragt.

Ich vermute stark, Andreas hatte einen unangekündigten Anflug von Sarkasmus, bevor er durchgestartet ist.

 

Gruß

Manfred

 

PS: Berichtigung war schneller.....

Bearbeitet 20. März 2021 von DaMane

[DaMane]

vor 15 Stunden schrieb FalconJockey:

Sarkasmus nicht bemerkt?

Bei solchen Sichtbedingungen nicht immer einfach....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Maxrpm:

In der aller ersten Stunde eines jeden neuen Kurses erkläre ich meinen Flugschülern das: „ Profis sind tot wenn sie runterfallen“

Und wieviele machen danach weiter?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb fixusc:

Ist es nicht viel wichtiger, das Wetter einschätzen zu können und gar nicht erst in eine solche Situation zu geraten?..................

................. Ich brenne mir aber einmal mehr ein, dass ich auf keinen Fall bei Schneesturm (oder schlechtem Wetter, welches einen solchen begünstigt) fliegen gehe. Aus meiner Sicht passiert so ein Unfall bereits vor dem Start, wenn die Entscheidung für den Flug gefällt wird.

 

Gruss Felix

Das Problem ist das Problem! Jeder der fliegt, hat es erlebt, und wird es immer wieder erleben, daß sich das Wetter manchmal nicht an die Vorhersagen hält.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Eben genau darum kann man nicht pauschal sagen, dass man bei "so la la Wetter" grundsätzlich nicht fliegen geht. Wo ist dann die Herausforderung? Wie gewinnt man mehr Sicherheit mit ein paar Wölckchen am Himmel? Vielmehr muss man einfach bereit und in der Lage sein, in der Luft die Lage wiederholt zu betrachten und dann Entscheidungen zu treffen. So ein Schneeschauer ist ja in der Regel nicht stationär - wenn am Landeplatz also gerade ein Schneesack hängt, dann hat man genau zwei Optionen: abwarten/Kreise drehen oder zu einem anderen Platz fliegen und dort warten oder den Flug gar nicht zum Ziel fortsetzen.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

.................Du hast z. B. die Umkehrkurve gemacht und kommst auf dem Rückweg z. B. in lokalen Regen mit Sicht unter VFR Minimum der nicht vorhergesagt war und den du wegen der Orographie nicht umfliegen kannst... also ich meine den sehr seltenen und bei guter Vorbereitung fast nie auftretenden worst case. 

Es gibt durchaus Wetterlagen, wo solche Überraschungen häufiger als nie auftreten können. Vor einiger Zeit war ich an einem mit einem Schüler auf einem Trainingsflug unterwegs, wo wir ein solches Aha-Erlebnis hatten. An dem Tag war problemloses VFR-Wetter, für den im Verlauf die Möglichkeit kleinräumige Regenschauer vorhergesagt war. Wir hatten bereits die Freigabe zum Einflug in die CTR Augsburg erhalten, und konnten das gesamte Flugplatzareal überblicken, als wir von jetzt-auf-gleich in einen derart intensiven Regenschauer gerieten, daß wir nicht mal mehr die Piste erkennen konnten. Wir hatten zumindest seitlich noch Erdsicht, aber voraus nur eine graue Wand. Das ging so plötzlich, daß der Tower gar keine Gelegenheit fand, den Status der CTR zu ändern und unsere VFR-Freigabe zu canceln. Wir haben um 180° umgedreht und die Kontrollzone verlassen, um dann wenige Minuten später ganz problemlos bei bester Sicht das ganze Spielchen zu wiederholen.

 

Gruß

Manfred

[fixusc]

 

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

 Das Wetter einschätzen bleibt eine Schätzung. Du kannst nicht zu 100 Prozent wissen, ob das Wetter in 300 km Entfernung lokal so ist wie vorhergesagt oder doch kurzfristig schlechter.

Eine Schätzung ist mit Unsicherheit behaftet, die man immer quantifizieren sollte. Wenn es auch nur eine geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Wetter so viel schlechter ist als erwartet, dass es gefährlich wird, dann gehe ich nicht fliegen. Oder anders ausgedrückt: Ich gehe nur fliegen, wenn ich aufgrund der zur Verfügung stehenden Daten sicher sein kann, dass es nicht gefährlich wird. Wenn die Daten keine klare Entscheidung zulassen, dann ist diese bereits gefällt: Der Flug wird verschoben oder abgesagt.

 

vor 31 Minuten schrieb FalconJockey:

Eben genau darum kann man nicht pauschal sagen, dass man bei "so la la Wetter" grundsätzlich nicht fliegen geht. Wo ist dann die Herausforderung? Wie gewinnt man mehr Sicherheit mit ein paar Wölckchen am Himmel? Vielmehr muss man einfach bereit und in der Lage sein, in der Luft die Lage wiederholt zu betrachten und dann Entscheidungen zu treffen.

Ja und nein. Ein vorsichtiges Herantasten kann sinnvoll sein und es ist sicher ein wichtiger Skill, auch im Flug sinnvolle Entscheidungen trffen zu können. Als "ungeübter" Privatpilot treffe ich solche Entscheidungen aber wenn immer möglich schon am Boden und bleibe lieber einmal mehr zu Hause. Ich habe mich auch schon in der Situation gefunden, wo das Wetter schlechter war als vorausgesagt (musste teilweise over the top fliegen). Es war kein Problem, aber vor allem im Nachhinein war es mir etwas unangenehm. Lieber hätte ich durchgehende Sicht auf den Boden gehabt. Das Wetter alleine war nicht das Problem, aber man will ja auch noch Reserven haben, im Falle eines Motorausfalls oder sonstigen Problems. Ich möchte nicht schon in special VFR tieffliegend unterwegs sein und dann noch ein Motorenproblem handeln müssen. Für solche Operationen im Grenzbereich sollte man meiner Meinung nach Profi und je nach dem auch Zweimanncockpit sein. Ich würde nie und nimmer so fliegen gehen, wie gewisse Rettungshelis noch VFR unterwegs sind (auch nicht wenn ich Helipilot wäre).

 

Gruss Felix

 

[simones]

vor 2 Minuten schrieb fixusc:

 

Eine Schätzung ist mit Unsicherheit behaftet, die man immer quantifizieren sollte. Wenn es auch nur eine geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Wetter so viel schlechter ist als erwartet, dass es gefährlich wird, dann gehe ich nicht fliegen. Oder anders ausgedrückt: Ich gehe nur fliegen, wenn ich aufgrund der zur Verfügung stehenden Daten sicher sein kann, dass es nicht gefährlich wird. Wenn die Daten keine klare Entscheidung zulassen, dann ist diese bereits gefällt: Der Flug wird verschoben oder abgesagt.

 

Ja und nein. Ein vorsichtiges Herantasten kann sinnvoll sein und es ist sicher ein wichtiger Skill, auch im Flug sinnvolle Entscheidungen trffen zu können. Als "ungeübter" Privatpilot treffe ich solche Entscheidungen aber wenn immer möglich schon am Boden und bleibe lieber einmal mehr zu Hause. Ich habe mich auch schon in der Situation gefunden, wo das Wetter schlechter war als vorausgesagt (musste teilweise over the top fliegen). Es war kein Problem, aber vor allem im Nachhinein war es mir etwas unangenehm. Lieber hätte ich durchgehende Sicht auf den Boden gehabt. Das Wetter alleine war nicht das Problem, aber man will ja auch noch Reserven haben, im Falle eines Motorausfalls oder sonstigen Problems. Ich möchte nicht schon in special VFR tieffliegend unterwegs sein und dann noch ein Motorenproblem handeln müssen. Für solche Operationen im Grenzbereich sollte man meiner Meinung nach Profi und je nach dem auch Zweimanncockpit sein. Ich würde nie und nimmer so fliegen gehen, wie gewisse Rettungshelis noch VFR unterwegs sind (auch nicht wenn ich Helipilot wäre).

 

Gruss Felix

 

Hallo Felix. 
 

Ich kann Deinem Beitrag nur 100% zustimmen. Danke dafür. 
 

lg Micha

[DaMane]

vor 1 Minute schrieb fixusc:

...................

 Ich gehe nur fliegen, wenn ich aufgrund der zur Verfügung stehenden Daten sicher sein kann, dass es nicht gefährlich wird. Wenn die Daten keine klare Entscheidung zulassen

.....................

 

Gruss Felix

 

Ich mache das auch so wie du. Mir fallen aber spontan zwei VFR-Überlandflüge ein (nach EDDL und EDAZ), , für die ich mir sogar eine persönliche Flugwetterberatung einholte, und positive VFR-Prognosen für Hin- und Rückflug an diesem Tag bekam. In beiden Fällen hat sich das Wetter dann nicht daran gehalten und hat mir auf dem Heimweg den sicheren Überflug der  dt. Mittelgebirge Spessart resp. Thüringer Wald versperrt. Da weiträumiges Umfliegen aufgrund der Tageszeit nicht mehr möglich war, mußte ich jeweils einen ungeplanten Zwischenstopp einlegen, um kein Risiko einzugehen.

 

Gruß

Manfred