15.03.2021 | Bonanza | N236BC | KHWO | misslungene Umkehrkurve

[simones]

Am 18.3.2021 um 18:13 schrieb CFM:

Warum tun sie das? 

 

Fred

Die Antwort war für mich recht klar : Damit den Anwohnern rund um den Flugplatz nicht der Kragen platzt. 
 

lg micha

[Urs Wildermuth]

Also ich frage mich schon wenn ich den Preliminary im Kathryns Report lese: Für eine Umkehrkurve war der viel zu tief und so wie ich es lese hat er es auch nicht versucht. Er ist nicht straight geblieben und wollte offenbar auf die Strasse, wo er dann das Auto erwischt hat.

 

Andererseits: Wieso startet man überhaupt mit einem Motor der solche Geräusche macht, wie beschrieben. Das ist leider auch schon öfter passiert und oft mit fatalen Folgen. Wieso macht man denn überhaupt ein Runup, wenn man dann nicht auf "stottern" e.t.c. reagiert? Das ist doch bei diesem Unfall das Hauptproblem.

[fixusc]

vor 17 Minuten schrieb Achim:

Was passiert wenn ich weiterhin nix mache (außer das rechte Ruder loszulassen, natürlich)? Weiß ich leider nicht, weil ich drücke ja immer nach ...

Die Nase geht garantiert runter, ziemlich unabhängig von der Trimmstellung (diese beeinflusst nur, wie steil sie runter geht). Ich glaube nicht, dass es überhaupt ein konventionelles Flugzeug gibt, das man nur mit der Trimmung in einen power-off Stall bringen könnte. Je nach Flugzeug dauert es aber unterschiedlich lange, bis sich die Fluglage stabilisiert und es kann sogar zu einem Aufschwingen (Phygoide) kommen. Moderne Segelflugzeuge neigen z. B. teilweise zu diesem Verhalten. Da es eine langsame Schwingung ist, ist das aber nicht wirklich problematisch.

[Niggi]

vor 25 Minuten schrieb Achim:

Dass man das muss ist unbestritten und wird zumindest von mir auch mit FI geübt. Mich interessiert halt, was passieren würde wenn man nix ändert außer keine Leistung mehr, deswegen die Beschreibung über die Trimmung. Ich hab meinen Steigflug ausgetrimmt, mit maximaler Leistung natürlich, und mache eigentlich nix außer rechtem Ruder. Es ist ja zufällig Windstill

Jetzt fällt der Motor aus. Was passiert wenn ich weiterhin nix mache (außer das rechte Ruder loszulassen, natürlich)? Weiß ich leider nicht, weil ich drücke ja immer nach ...

 

Hi Achim

 

Warum probierst Du es denn nicht aus?

 

P28A und DA40 (SP relativ weit vorne und deutlich unter MTOW) und PA18 (SP eher im hinteren Bereich und nahe am MTOW) jeweils noch in Konfiguration für initialen Steigflug mit Klappen t/o sowie sauber auf Vx ausgetrimmt: Die Nase kommt zügig von alleine runter, der Speedverlust ist beträchtlich, man hört jedoch kein Stallhorn. Das Problem ist eher, dass der Flieger die Nase so langsam wieder hoch nimmt, dass man den weissen Bereich am oberen Ende verlässt, wenn man jetzt nicht eingreift.

 

Mein Fazit: Wenns nach EFATO stallt, hat der das Pilot das nicht nur verhindert sondern aktiv verursacht. Aktives Nachdrücken halte ich trotzdem für richtig, wer sich den Kopf am Dach anschlägt machts richtig.

 

E Gruess

Niggi

 

 

 

 

 

[FalconJockey]

Die von Urs angesprochene Aussage bzgl. Triebwerksproblemen beim Runup lautet wie folgt:

Zitat

A witness at HWO reported that he heard an engine run-up being performed near taxiway Bravo before the airplane’s departure. He stated that the engine was sputtering, “like rough idle.” He heard cycling of the propeller “a few times” and the engine backfired when power was increased during each sequence. He further reported that the engine rpm sounded “…high, very high. From low to full rpm repeatedly which was more than a normal run-up. He was doing it fast.” The witness did not observe the airplane’s takeoff.

[..]

A pilot-rated witness who was located about 775 ft and 307° from the departure end of runway 10L reported that he observed the airplane in a very low climb at a “very slow rate.” He attributed the takeoff to be a soft field takeoff. The witness had diverted his attention when he heard the airplane suddenly experience a total loss of engine power, adding that it “failed completely.” At that time the airplane was about 100 to 200 ft past the departure end of the runway and at an altitude “definitely lower than 300 ft above ground level.” The airplane remained at the same attitude for 1 to 2 seconds, then started a “gentle” right bank while maintaining same pitch attitude. The airplane then “stalled,” spun, and pitched nose down. He heard a bang sound and noted an explosion.

 

Wenn die Leute nicht auf Motorprobleme bei der Überprüfung reagieren, kann man noch so viele Gesetze und Regeln erlassen: Es wird trotzdem passieren. Auch während des Startlaufs hätte die fehlende Leistung auffallen müssen, die hätten abbrechen können. Aber nein, es wird durchgezogen.

[CFM]

vor 1 Stunde schrieb simones:

Die Antwort war für mich recht klar : Damit den Anwohnern rund um den Flugplatz nicht der Kragen platzt. 
 

lg micha

Das ist halt nicht der richtige Weg um Lärm zu mindern.

 

LG Fred

[simones]

vor 15 Minuten schrieb CFM:

Das ist halt nicht der richtige Weg um Lärm zu mindern.

 

LG Fred

Wenns um Platzrundenfliegen geht, wie sonst?

 

lg micha

[CFM]

vor 30 Minuten schrieb simones:

Wenns um Platzrundenfliegen geht, wie sonst?

 

lg micha

Ich steige mit Vy, reduziere sobald es für mich Sinn macht die Propellerdrehzahl ein wenig, aber ich werde den Flieger sicher nicht "am Prop hängen". 

 

LG Fred

[simones]

vor 9 Minuten schrieb CFM:

Ich steige mit Vy, reduziere sobald es für mich Sinn macht die Propellerdrehzahl ein wenig, aber ich werde den Flieger sicher nicht "am Prop hängen". 

 

LG Fred

ne, man steigt mit Vx um in Platznähe und Startphase so hoch wie möglich zu komnen, um nicht mit Vy im Querabflug mit 500 Ft über die Wohnsiedlung zu fliegen. 
 

Mit Vx meinte er am Propp hängen ....

 

lg micha

[Alexh]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Andererseits: Wieso startet man überhaupt mit einem Motor der solche Geräusche macht, wie beschrieben. Das ist leider auch schon öfter passiert und oft mit fatalen Folgen. Wieso macht man denn überhaupt ein Runup, wenn man dann nicht auf "stottern" e.t.c. reagiert? Das ist doch bei diesem Unfall das Hauptproblem.

 

Das gibt es leider immer wieder. Man kann ja schauen ob das Problem im Flug auch auftritt... Vielleicht meinen manche als Weicheier da zu stehen.

Ich habe im UL mal beim Rollen bemerkt, dass der Kraftstoffdruck immer dastisch und in den gelben Bereich absackte wenn ich das Gas minimal erhöhte. Nach kurzem Troubleshooting bin ich dann zurück gerollt und habe blöde Kommentare geerntet. Ich hätte starten sollen und sehen ob der Fehler im Flug noch vorhanden wäre und ob ich Angst zu fliegen hätte, etc. Ein Kamerad wollte dann sogar noch mit der Maschine fliegen, was ich ihm ausreden konnte.
 

Gruß Alex

Bearbeitet 29. April 2021 von Alexh

[CFM]

vor 1 Stunde schrieb simones:

ne, man steigt mit Vx um in Platznähe und Startphase so hoch wie möglich zu komnen, um nicht mit Vy im Querabflug mit 500 Ft über die Wohnsiedlung zu fliegen. 
 

Mit Vx meinte er am Propp hängen ....

 

lg micha

 

Diese Diskussion hatten wir schon öfter. Vx fliege ich wenn ich über ein Hindernis muss. Bäume Ende der Piste, ein Hügel oder Haus von mir aus. Danach steige ich mit Vy. Wenn ich keine Hindernisse habe steige ich sofort mit Vy. 

 

LG Fred

 

 

 

[simones]

vor 37 Minuten schrieb CFM:

 

Diese Diskussion hatten wir schon öfter. Vx fliege ich wenn ich über ein Hindernis muss. Bäume Ende der Piste, ein Hügel oder Haus von mir aus. Danach steige ich mit Vy. Wenn ich keine Hindernisse habe steige ich sofort mit Vy. 

 

LG Fred

 

 

 

Klar. Man steigt normal mit Vy. Warum auch nicht?

 

Nur es war ja die Frage von Stefan :

 

„Ich sehe immer wieder Fluglehrer, welche das Schulflugzeug nach dem Abheben am Propeller aufhängen, um am Pistenende möglichst hoch zu sein. 

 

Stefan“

 

Da hab ich mich an die ehemaligen Fluglehrer erinnert, die Vx beim Start wollten, wegen Lärmschutz. Insbesondere bei Platzrunden. Ist wahrscheinlich bei jedem Platz aber anders. ..?
 

lg micha

Bearbeitet 29. April 2021 von simones

[CFM]

vor 25 Minuten schrieb simones:

Da hab ich mich an die ehemaligen Fluglehrer erinnert, die Vx beim Start wollten, wegen Lärmschutz. Insbesondere bei Platzrunden. Ist wahrscheinlich bei jedem Platz aber anders. ..?

 

lg micha

Danke, ich verstehe was du meinst. Ich habe auch schon öfter gesehen daß es so gemacht wird, nur ist es aus meiner Erfahrung unsinnig und bringt nicht die erhoffte Wirkung und ich bringe es meinen Schülern auch nicht so bei.

 

LG Fred

[simones]

Am 17.3.2021 um 11:21 schrieb teetwoten:

Offenbar eine misslungene Umkehrkurve mit fatalem Ausgang:

 

Following a loss of engine power, the aircraft impacted roadway terrain and an occupied motor vehicle short of the runway during the attempted return to the point of departure at North Perry Airport (HWO/KHWO), Hollywood, Florida. The airplane was destroyed by the impact and post-impact fire and the two occupants onboard were fatally injured. The two occupants of the motor vehicle received serious injuries. One of those two vehicle occupants later succumbed to the injuries received.

 

https://aviation-safety.net/wikibase/248835

 

https://www.avweb.com/aviation-news/bonanza-crash-in-florida-caught-on-ring-camera/?MailingID=566&utm_source=ActiveCampaign&utm_medium=email&utm_content=Florida+Bonanza+Crash+Caught+on+Camera%2C+WAI+Wraps+Virtual+Conference%2C+NYC+Helipad+Rules+Changes+Opposed+by+NBAA%2C+HAI&utm_campaign=Florida+Bonanza+Crash+Caught+on+Camera%2C+WAI+Wraps+Virtual+Conference%2C+NYC+Helipad+Rules+Changes+Opposed+by+NBAA%2C+HAI+-+Wednesday%2C+March+17%2C+2021

 

Schrecklich, auch der Ton im Video...

 

Stefan

 

Ich hab mir das Video mehrmals angeschaut. 
 

Der Flieger fällt vollkommen unkrontrolliert wie ein Stein runter. Wegen Motorproblemen ...
 

Verpatzte Umkehrkurve hin oder her : Warum fällt man runter und zieht in den Stall? 
 

Selbst, wenn es eine unmögliche Gegebenheit war, den Turn zu machen, falle ich nicht runter, sondern versuche noch das letzte Glück. Er ist da runter gefallen, was läuft da schief im Pilotenkopf ?

 

Micha

Bearbeitet 29. April 2021 von simones

[teetwoten]

vor 10 Stunden schrieb simones:

Der Flieger fällt vollkommen unkrontrolliert wie ein Stein runter. Wegen Motorproblemen ...

 

Das sehe ich nicht ganz gleich!

 

Das mit der Umkehrkurve habe ich aus https://aviation-safety.net/wikibase/248835 übernommen "...during the attempted return to the point of departure...", wobei ich es noch relativiert hatte mit "offenbar".

 

Dem Flugweg zufolge (wenn er denn so zutrifft wie aus dem Video von Dan Gryder) ist eine Umkehrkurve allerdings nicht abwägig und es fehlte nicht viel, um das Flughafengelände zu erreichen. Etliche Häuser hatte er ja bereits überflogen:

 

 

Ich bin auch mit der Zeugenaussage "The airplane then “stalled,” spun, and pitched nose down" aus http://www.kathrynsreport.com/2021/03/beechcraft-b36tc-bonanza-n236bc-fatal.html?m=1 nicht einverstanden. Der Aufprallwinkel war doch eher flach und die Vorwärtsgeschwindigkeit noch immer beträchtlich, so dass das sicher keine Vrille (Autorotation) sein konnte. Sein Hauptproblem beim Aufprall dürfte wohl seine Querlage nach rechts (vgl Messerflug) gewesen sein, wie auch immer diese zustande kam.

 

Stefan

 

Bearbeitet 30. April 2021 von teetwoten

[Andy_Fly2Sky]

Ich denke ein wesentlicher und entscheidender Faktor ist die Realisationszeit, die man benötigt, um überhaupt zu erkennen das ein Power Loss stattgefunden hat. Gefolgt von der Reaktionszeit, da vergehen summa-summarum einige Sekunden. Das ist sicher ein erschwerender Faktor, den wir hier am PC sitzend in der Diskussion vernachlässigen.

 

Hilfreich Notwendig in der Startphase sind deshalb sicher, bis 1000ft/AGL höchste Aufmerksamkeit und silent Cockpit, keine Gespräche oder andere Tasks. (Evtl auch eine Ohrmuschel des aktiv noice canceling Headset weg vom Ohr?)

 

Wenn wir nochmal auf die Steigprofile zu sprechen kommen: Bevor man die Flaps Takeoff einfährt, beschleunigen auf Vy, dann einfahren. Nicht vorher. Fährt man die Flaps mit Vx ein verringert sich die marge bis zum Stall, kommt dann noch eine Böe oder Engine Out hinzu wirds eng. Eigentlich Basics, aber in der Praxis sieht man anderes…

 

Darum haben auch einige Vereine für Vx und Vy ein paar Knoten Zuschläge auf Ihren Checklisten, was ich eigentlich sehr befürworte. Safety first.

Bearbeitet 30. April 2021 von Andy_Fly2Sky

[Andy_Fly2Sky]

Am 18.3.2021 um 13:55 schrieb Pyrospeuz:

Also ich würde gerne öfters NoLa's weg vom Platz trainieren. Nur leider ist es ja nicht erlaubt, ohne einen FI dabei zu haben...

Ohne FI darfst du für NOLA Übung im Feld die Mindestflughöhen nicht unterschreiten.

In grösseren und bekannten ATOs der Schweiz wird spätestens in 50m / Gnd (150ft / Gnd) bei einer NOLA Übung das Durchstartverfahren durch den FI eingeleitet.

 

Ich kann nur anraten, auch mal ohne verpflichtung (Jahrescheckflug oder ähnliches) einen FI mitzunehmen, um Emegencys zu trainieren.

 

 

[simones]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

 

Das sehe ich nicht ganz gleich!

 

Das mit der Umkehrkurve habe ich aus https://aviation-safety.net/wikibase/248835 übernommen "...during the attempted return to the point of departure...", wobei ich es noch relativiert hatte mit "offenbar".

 

Dem Flugweg zufolge (wenn er denn so zutrifft wie aus dem Video von Dan Gryder) ist eine Umkehrkurve allerdings nicht abwägig und es fehlte nicht viel, um das Flughafengelände zu erreichen. Etliche Häuser hatte er ja bereits überflogen:

 

 

Ich bin auch mit der Zeugenaussage "The airplane then “stalled,” spun, and pitched nose down" aus http://www.kathrynsreport.com/2021/03/beechcraft-b36tc-bonanza-n236bc-fatal.html?m=1 nicht einverstanden. Der Aufprallwinkel war doch eher flach und die Vorwärtsgeschwindigkeit noch immer beträchtlich, so dass das sicher keine Vrille (Autorotation) sein konnte. Sein Hauptproblem beim Aufprall dürfte wohl seine Querlage nach rechts (vgl Messerflug) gewesen sein, wie auch immer diese zustande kam.

 

Stefan

 

https://postimg.cc/7Jq9Jtn5

 

Wenn man sich auf Google Earth die Gegebenheiten für eine Notlandung hinter dem Flugplatz ansieht, der Pilot hatte gar keine andere Möglichkeit als zu versuchen um zu drehen. Alles andere wäre 100% in einer Katastrophe geendet. Somit hatte er eine kleine Chance ..... 
 

micha

Bearbeitet 30. April 2021 von simones

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb teetwoten:

Sein Hauptproblem beim Aufprall dürfte wohl seine Querlage nach rechts (vgl Messerflug) gewesen sein, wie auch immer diese zustande kam.

In den Kommentaren von Kathyn's Report schrieb jemand, dass die Maschine am Ende in Stromkabel geflogen sei und deswegen die Kontrolle verloren ging. Da waren sie dann bestimmt schon deutlich unter Vy und viel zu tief.

[Pioneer300]

Am 17.3.2021 um 17:30 schrieb boston83:

Kann man eigentlich vor dem Start eine Entscheidungshöhe ausrechnen, ab der so eine Umkehrkurve Sinn macht? Höhe, Gleitzahl, Weg... + etwas Sicherheit

Kann man natürlich. Aber diese ganzen Berechnungen und das oft gehörte und sogar gelehrte "ab 500 ft fliege ich mit einem UL locker eine Umkehrkurve" sind Makulatur.

1. Ist der Ernstfall etwas _ganz_ anderes als all die Trainings vorher und

2. Fällt ein Motor sehr selten schlagartig aus, also Leistung von 100% auf 0 in einem Augenblick. Allermeisstens verliert ein Motor vorher an Leistung. Entweder ist diese schon beim Start reduziert, ohne dass man es merkt oder aber im Steiglug verliert er immer mehr Leistung. Dadurch flacht der Steigflug immer mehr ab und die ganze schöne "Berechnung" von vorher ist nichts mehr Wert, im Gegenteil, gestützt darauf trifft man nun eine verhängnisvolle Fehlentscheidung. Denn nun ist man plötzlich viel weiter vom Platz entfernt als man es mit 100% Leistung gewesen wäre und worauf diese tolle "Berechnung" basiert.

 

Chris

[cosy]

On 4/29/2021 at 2:16 PM, Niggi said:

und PA18 (SP eher im hinteren Bereich und nahe am MTOW) jeweils noch in Konfiguration für initialen Steigflug mit Klappen t/o sowie sauber auf Vx ausgetrimmt: Die Nase kommt zügig von alleine runter, der Speedverlust ist beträchtlich, man hört jedoch kein Stallhorn.

speziell bei der Supercup denke ich, ist diese Übung schwerarbeit. Wenn man zu Zweit fliegt und die Flaps einfährt, ist das Schwerarbeit beim Trimmen (Kurbeln) und gleichzeitig hat der ach so langsame Flieger einen erstaunlichen Steuerdruck.

cosy

[Pierre]

Hier ein Video, wo ein erfahrener Pilot seine P51 Mustang beim Eindrehen in den Final doch noch geradeaus in ein Feld landet. Der Mann gibt die naturgemässe Fixierung auf das Ziel souverän auf und wählt die weniger gefährliche Option. Starke Leistung, finde ich.

 

 

Bearbeitet 4. Mai 2021 von Pierre
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