LSZB, ROMEO CIRCLING RWY 32, waypoints nicht aufrufbar

[Hans Tobolla]

Hallo,

nach der Karte AIP SWITZERLAND LSZB AD 2.24.10 -9 sind für das ROMEO CIRCLING etliche waypoints zu finden, ZB800, ZB303 und weitere.   Diese waypoints konnte meine MCDU nicht finden, weil sie  im AIRAC cycle  nicht enthalten sind. Ich habe das bei Navigraph gepostet, und diese Antwort bekommen:

Hallo Hans,
both are complete visual approaches only, therefore you can´t select it … I have also checked the ZBxxx waypoints and there are not included, right … I´m currently not 100% sure but I guess that´s because these waypoints will only be used by the visual approaches. Possible that such waypoints have special flags and we must request these waypoints separately. Again, I don´t know at the moment, but it looks like …
Cheers,
Richard
ich denke, dass diese waypoints helfen können,  den Flugweg genau einzuhalten.  Aber sie sind nutzlos, wenn man sie nicht  in die MCDU laden kann.
Ich  kann nicht erkennen,  welchen Sinn diese waypoints haben.  Vielleicht wurde auch nur versäumt, einen entsprechenden  Datensatz zu codieren.  
Gruß!
Hans

[KiloJuliett]

Ich weiss halt nicht, wie und woher genau Navigraph die Daten bezieht. Aber für Nicht-RNAV/RNP-Anflüge wird die Codierung meines Wissens nicht vorgegeben. Das heisst, jeder Datenprovider wie Navigraph ist frei darin, welche Daten übernommen werden und wie die Codierung im Detail aussieht. Das ist im Übrigen auch ein Grund, warum NON-RNAV-Verfahren je nach Datenprovider auf dem FMC unterschiedlich aussehen.

Im AD-Teil von LSZB sind die betreffenden Punkte inklusive dem angegebenen Verwendungszweck jedenfalls aufgeführt. Also verfügbar wären die Daten. Wenn sie halt nicht im Datensatz enthalten sind, musst du sie halt manuell mit den Koordinaten eingeben.

[mountain_Andy]

Hallo

Unabhängig von der Problematik, ob diese Waypoints in der Database vorhanden sind oder nicht, stellt sich noch die Frage nach deren praktischem Nutzen. Klar, die Waypoints werden benötigt um das Circling geografisch zu definieren. Falls die Punkte in der Database vorhanden sind, stellt sich die Frage wie man sie verwenden will. Wird das Circling vollständig abgebildet, so wird es auch auf dem NAV Display dargestellt, was eine Hilfe ist. Aber die Verlockung ist gross, den Autopiloten einzuschalten und das Circling (im LNAV) abfliegen zu lassen. Nach meiner Ansicht, sollte dies tunlichst vermieden werden. Die Musik (Terrain, anderer Traffic) spielt draussen. Heading Mode bis zum Punkt, wo der Sinkflug eingeleitet wird kann eine Möglichkeit sein. Aber das vertikale Profil mit Vertical Speed oder FPA zu justieren kostet zu viel Aufmerksamkeit. Autopilot aus, rausschauen und fliegen ist meine bevorzugte Variante.

[Hans Tobolla]

Sinn dieser Waypoints  ist es doch soweit wie möglich Fluglärm zu vermeiden,  und nicht dass Piloten daraus  einen  quasi IFR-Anflug  machen.  Besonders wenn die Sicht mal nicht so gut ist hilft ein Blick auf das NAV-DISPLAY sicher, um den vorgeschriebenen Weg möglichst genau einzuhalten. Außerdem wird ein vorsichtiger Pilot sowieso von Hand steuern, um schnell reagieren zu können, falls was in die Quere kommt.
Für mich mit der FSX-Szenerie fehlen viele Geländemerkmale, sodass wenigstens der Anfangs- und Endpunkt des Downwinds auf dem Display hilfreich wäre.
Leider habe ich die Koordinaten der Waypoints noch nicht finden können.
Viele Grüße!
Hans

[Hans Tobolla]

Nach einigen Minuten hatte  den WPT ZB303, Anfang des Downwinds,  mit Hilfe von Google Earth endlich mal gefunden.  Für einen Local ist es sicher kein Problem das CIRCLING genau zu fliegen, für einen Fremden möglicherweise.  Daher sind mit der Karte vom Dez.2020  WPTs veröffentlicht, mit dem Vermerk:  WPT in circling to be used for reference only.  Damit ist auch  klar, wie die WPTs nicht verwendet werden sollen.
Ich finde es nicht gut, wenn in der AIP veröffentlichte WPTs im Flugzeug nicht benutzt werden können.  Vielleicht ist es mit NavDataPro besser.

Gruß!
Hans
 

Bearbeitet 13. März 2021 von Hans Tobolla

[Michi Moos]

Hallo Hans,

Ich bin vor ein paar Wochen mit dem richtigen Flieger (GTN650 mit natürlich aktueller Jepp Nav DB) das City Circling auf RWY32 geflogen. Dieses war auch nicht in der Datenbank drin, obwohl die Punkte auf den NavCharts von Jeppesen auch drauf sind. Ist also auch im richtigen Flieger so: Circling => Visual. 

 

[Flying Bull]

Hallo allerseits,

 

ich hatte es vor ein paar Monaten bei einem richtigen IFR-Flug, das ich einen Transition Punkt anfliegen sollte, der aber mit aktuellem Datenbestand so nicht aufrufbar war.
Es gibt dann ja unterschiedliche Möglichkeiten - von Meldung über Funk, mit Bitte was anderes zu machen - oder eben auf dem iPad nachschauen, wo denn der blöde Punkt ist und den dann manuell eingeben z.B.
Natürlich möchte man dann im Anschluss wissen wie und weshalb.
Tja - und da haben wir dann festgestellt, das die Transition-Punkte in der Maschine nur angezeigt werden, wenn man die auch fliegen kann - also auf einem Airway unterwegs ist.
Komisch, ist aber so

Gruß Udo
 

[Hans Tobolla]

Hallo miteinander,
jetzt habe ich die Koordinaten vom ROMEO CIRCLE ZB302 und ZB303 halbwegs genau mit Google Earth ermittelt, damit WPTs  codiert und diese bei  Navigraph/…/Waypoints eingefügt.  Für z.B. ZB303:   ZB303,46.906672,7.559092,LS.   Da diese WPTs nicht auf der IFR-Strecke liegen, werden sie auch nicht angezeigt, aber ich konnte sie mit DIRECT TO aufrufen, was nicht praktisch ist. Also habe ich  einfach die Namen geändert. Aus  z.B. ZB303 wurde ROMEC,46.906672,7.559092,LS,  und siehe da, nach Drücken von WPT auf  der FCU waren die gewünschten WPTs auf dem Nav-Display.  Jetzt war die Sache einfach.  Auf dem ILS den AP abschalten und die WPTs  von Hand abfliegen. Das hat selbst bei knapp 5 km Sicht für  die Landung  gut geklappt.
Das Ganze war natürlich eine Spielerei, gut für den FSX,  aber ich habe  einiges dabei  gelernt.
Die Sichtflugregeln schließen ja nicht aus, dass man sich an WPTs orientiert. Und zu meiner Zeit ist man ja auch mal selbst bei guter Sicht zur Sicherheit entlang  einem VOR-Radial geflogen.
Gruß!
Hans

 

Bearbeitet 15. März 2021 von Hans Tobolla

[FalconJockey]

Es ist ein wenig aufwändig (und würden wir real eher nicht tun), aber man kann die Koordinaten in der AIP Switzerland finden. Einfach wie gewohnt gratis bei Eurocontrol einloggen und dann die AIP Switzerland suchen:

 

 

 

Dieses Übersichtsdokument zum Flughafen enthält unter anderem die Wegpunkte mit ihren Koordinaten:

ZB302  N 46 56 09.9 E 007 31 27.0 IAC CITY / ROMEO Circling
ZB303  N 46 54 20.9 E 007 33 39.9 IAC CITY / ROMEO Circling

 

Ist nicht sehr Anwenderfreundlich...

[Hans Tobolla]

Danke Andreas, ich benutze oft die Karten von EAD, und habe die WPT-Koordinaten runter geladen. Die muss ich nur noch ins Dezimale umrechnen und entsprechend der Syntax einrichten.Kein Problem.
Gruß!
Hans

[FalconJockey]

Real fliegen wir das Ding komplett nach Sicht und/oder bauen die Wegpunkte ungefähr auf unserer Karte im Cockpit nach. Zum Glück geht das im EASy-Display sehr einfach per Karte und Maus-Cursor.

[Hans Tobolla]

Die Schwarzweißkarte für z.B. das CITY CIRCLING ist für einen Fremden  kaum hilfreich.  Aber zur Flugvorbereitung  kann man die Koordinaten von z.B. ZB301 bei  Google Earth eingeben, und das Bild mit dem Tablet oder Handy fotografieren.  Darauf sieht  man  genau, wonach man gucken muss.
Eine Reihe  von Lichtbaken wären auch hilfreich, denn danach  fliegen die Piloten garantiert nur nach Sicht.
Gruß!
Hans

[FalconJockey]

Sooooooooooo genau muss man es auch nicht nehmen...

[KiloJuliett]

Am 15.3.2021 um 18:48 schrieb Hans Tobolla:

Die muss ich nur noch ins Dezimale umrechnen und entsprechend der Syntax einrichten.

Hiermit kannst du wenigstens die Zahlen relativ schnell rausbekommen: https://webtools.kusternet.ch/coordinatesimporter. Links Originaldaten rein, dann DEZ wählen in der Mitte und dann "Analyse" drücken. Gibt auch sonst diverse Tools im Internet zu finden.

Bearbeitet 22. März 2021 von KiloJuliett

[Hans Tobolla]

Danke Jonas,  inzwischen kann ich mit meinem Taschenrechner, ohne diesen dafür programmiert zu haben,  sehr schnell umrechnen.  So habe ich auch verstanden, wie zu rechnen ist.
Gruß!
Hans

Bearbeitet 23. März 2021 von Hans Tobolla

[Tis]

Oh, schade - habe gerade gemerkt, dass das BER NDB abgebaut und daher auch die darauf basierenden QDR-Angaben (Radials), welche das Circling "begrenzt" haben, gestrichen wurde. Die waren jeweils eine super Hilfe. 

Falls das BER NDB (335 KHz) in deinem Sim noch existiert, kannst du dieses im Hintergrund tunen, und jeweils dann drehen, wenn die Nadel die folgenden Standlinien erreicht. Und falls dein FMC das Visualisieren von Standlinien erlaubt, kannst du dir folgende als Linien einzeichnen. Die E190 (zumindest E1) ist leider noch nicht so fancy wie Andreas' EASy, da würde ich es als visuellen Support wohl irgendwie so lösen, falls die Punkte nicht drin sind.

 

Zwei Standlinien von:

- ZB800 (den müsste es geben), Standlinie 097°

- BER 008° (das ist dort, wo du von break-off heading auf den Downwind drehst)

 

Dort, wo die oberen beiden sich treffen, kannst du dann auf den Downwind eindrehen. 

Und dann noch die Standlinie:

- BER 067° (das ist dort, wo du den Final Turn beginnst)

 

In meinen Notizen steht zudem noch, beim City Circling sollen die 4'000ft auf Höhe Threshold Rwy 14 verlassen werden, beim Romeo Circling  die 3'300ft abeam Threshold Rwy 32, damit es von der Vertikalen her gut kommt. Auf Höhe der "Hunzikerbrücke", wo du die Aare überquerst, sind 2'400ft anzupeilen. Und immer schön mögliche EGPWS-Alerts wegen dem Belpberg briefen . Die Notizen sind aber auch schon wieder 2 Jahre alt, vielleicht gibt's da seither neuere/bessere Erkenntnisse. Und leider entstammt alles nur der Theorie  - ich kam in der Praxis im Jet noch nicht in den Genuss, Bern anzufliegen. In der DA-42 funktionierte es aber so ähnlich recht gut  

 

LG

 

Tis

 

 

[FalconJockey]

Geht im Jet wunderbar, solange es nicht gerade eine Kiste mit Vref 150 KIAS ist

[Hans Tobolla]

Hallo Tis,

bei  mir im Sim gibt es BER NDB auch nicht mehr. Früher habe ich es so gemacht, wie du es oben beschrieben hast. Wir mussten damals ohne GPS  fliegen. Da war es gut, wenn man sich mit der  Funknavigation gut auskannte.  Ich habe nun die Wegepunkte für die Circlings auf dem Navdisplay angezeigt. Dazu musste ich die NAV-Datei ergänzen.  Das dürft ihr Profis aus guten Gründen wohl nicht machen.
Gruß!
Hans

 

[FalconJockey]

In meiner Mühle können wir "User Waypoints" erstellen und abspeichern, die dann späte wieder abgerufen werden können. Haben wir z.B. für unsere Flüge nach Samedan: ZERNZ, MALOJ etc..

[Hans Tobolla]

Das geht bei meinem A319 auch.  Wenn ich ZERNZ eingebe, dann öffnet sich eine neue Seite. Dort kann ich die Koordinaten eingeben, z.B. für Zernez (von Google Earth) 4641.6N/01005.4E. Leider wird das nicht dauerhaft gespeichert, es gilt nur für den aktuellen Flug.
Gruß!
Hans 

[Tis]

Habe gestern in unserer realen Embraer kurz nachgeschaut: Die neuen Punkte des Circlings von LSZB sind in unserer Database vorhanden - man könnte sich das Circling damit also als visuelle Referenz nachbauen.

 

LG

Tis

[FalconJockey]

Danke fürs Aufwärmen! Im aktuellsten AIRAC von Navigraph sind diese Punkte nun auch enthalten. Das ist also eine Neuerung/Änderung.

[Hans Tobolla]

Mit meinem AS A319  muss ich diese Punkte mit   DIRECT TO  aufrufen. Das ist nicht besonders praktisch, aber besser als nichts.
Gruß!
Hans

[FalconJockey]

Kannst Du die nicht einfach in die Route einfügen?

[Hans Tobolla]

Ich kann vorsorglich mit diesen Wegepunkten eine extra  Route für die RWY 32 erstellen.  Dann habe ich die Wahl, entweder das ILS RWY 14, oder das Circling RWY 32.
Gruß!
Hans