02.03.2021 | Lancair 235 | OE-CEH | Steinfeld OE | Propellerblatt abgerissen, Notlandung

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Westfalica:

Nein, bedeutet nur dass mit ausgefahrenen Beinchen vermutlich nix anderes passier wäre

Das ist halt nur eine Vermutung. In der Praxis werden Fahrwerke von schnellen Bugradflugzeugen für ebenen und festen Untergrund konstruiert. Alles, was nicht darunter fällt, wird zum Glückspiel. Die meisten Piloten bzw. Eigentümer von Flugzeugen mit Einziehfahrwerken würden sich schon vor einem normal verlaufenden Flug überlegen, ob sie ihren Vögeln eine zu buckelige Graspiste, oder Asphalt mit Schlaglöchern zumuten sollen.

Auch wenn die Schneedecke auf dem gewählten Notlandefeld sehr eben und glatt aussah, kann man daraus nicht auf eine gleichemäßige geringe Schneetiefe schließen.  Sobald ein Fahrwerk tiefer einsackt, ist es schlagartig vorbei mit dem sanften und kontrollierten ausrollen.  

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb simones:

und wenn die Türen / der Ausstieg nur nach oben auf geht? Benzin läuft aus ect. ... man kommt nicht raus. 
 

Ich kann das nicht einschätzen , würde allerdings darauf tippen, dass das situationsabhängig ist. Auch was den Flieger angeht. 
 

Komm ich nur oben raus und ein Überschlag ist wahrscheinlich, liege mit dem Kopf nach unten und es fängt an zu brennen .... 

 

Schwere Entscheidung. 
 

micha

Da muß ich dir uneingeschränkt recht geben. Und es gibt noch eine Steigerung, wozu es gar nicht erst einen Überschlag braucht. Wir hatten das schon desöfteren in anderen Diskussionen thematisiert. Ich meine so verbreitete Flugzeugmuster wie PA-28 oder auch Mooney M20, die über nur einen einzigen Ausstieg verfügen. Wenn der blockiert wird - entweder mechanisch durch crash, oder durch einen bewegungsunfähigen Insassen, sitzt man ganz böse in der Falle.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb onLoad:

 

 

 

Das sagt AOPA:

 

The best aircraft configuration for a forced landing is a hotly debated topic, especially when it comes to landing gear position. In rough, hard terrain, putting the gear down to absorb impact energy may be advantageous. This advantage is lost if the aircraft flips, since the best seat restraints can't adequately protect people from the omnidirectional forces resulting from a tumbling cockpit. Most experts agree that the gear should be up for landing on soft surfaces, on snow, and in the water.

 

ich würd mir da nicht zuviele Gedanken machen, im Zweifelsfall Räder raus.

Wozu liest du dann solche Empfehlungen von der AOPA?

Ich finde die Argumente sehr treffend.

 

Daß Du dir im Airliner keine Gedanken machst, ist klar.

Trotzden würde mich interessieren, was Du dir für einen Vorteil von ausgefahrenen Rädern bei einer Wasserlandung versprichst?

 

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. März 2021 von DaMane

[DaMane]

vor 33 Minuten schrieb Maxrpm:

 

........................

 

Das diese Landung gut gegangen ist spricht weder für noch gegen die Empfehlung der FAA

 

Wolfgang

Ist das dein ernst? Die Empfehlung der AOPA kann nur als allgemein verstanden werden. Die AOPA behauptet sicher nicht, daß sie universell auf alle denkbaren Fälle anzuwenden ist.

Natürlich kann auch der Hl. Christophorus seine schützende Hand im Spiel gehabt haben, aber der Verlauf dieser Notlandung war exakt das Ergebnis der Entscheidungen dieses Piloten in dieser Situation, und kein Zufall. Ich für meinen Teil habe es lieber, wenn weniger der Zufall über mein Schiksal bestimmt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. März 2021 von DaMane

[onLoad]

6 hours ago, DaMane said:

Wozu liest du dann solche Empfehlungen von der AOPA?

Ich finde die Argumente sehr treffend.

 

Daß Du dir im Airliner keine Gedanken machst, ist klar.

Trotzden würde mich interessieren, was Du dir für einen Vorteil von ausgefahrenen Rädern bei einer Wasserlandung versprichst?

 

 

 

Gruß

Manfred

Wasser ist wohl auch kein Zweifelsfall. Wenn ich mir aber nicht sicher bin ob der Schnee auch wirklich Schnee ist, lasse ich die Räder lieber raus bevor ich auf einer 1cm Schneedecke mit nem pickelharten Geröllfeld drunter ne Bauchlandung mache.  

 

[DaMane]

vor 52 Minuten schrieb onLoad:

Wasser ist wohl auch kein Zweifelsfall. Wenn ich mir aber nicht sicher bin ob der Schnee auch wirklich Schnee ist, lasse ich die Räder lieber raus bevor ich auf einer 1cm Schneedecke mit nem pickelharten Geröllfeld drunter ne Bauchlandung mache.  

 

AOPA schreibt ja explizit:

"Most experts agree that the gear should be up for landing on soft surfaces, on snow, and in the water."

Da man wohl keine Gelegenheit haben wird, die Bodenbeschaffenheit zu untersuchen, kann man es so oder so verkehrt machen.

Im vorliegenden Fall hatte ich schon den Eindruck, daß die Schneedecke mehr als ein paar cm dick war.

Wenn mich meine Erinnerung nicht arg täuscht, hat so eine Lancair ein sehr filigranes Fahrwerk mit kleinen Rädchen, was die Entscheidung des Piloten wird sicher auch beeinflußt haben dürfte. Siehe Foto aus Wikipedia:

Klick

Damit hätte ich auf Gras Angst vor jedem Mäuseloch.....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 11. März 2021 von DaMane

[fixusc]

vor 8 Stunden schrieb DaMane:

der Verlauf dieser Notlandung war exakt das Ergebnis der Entscheidungen dieses Piloten in dieser Situation, und kein Zufall

Das ist sicher so. Ich glaube aber, dass seine Wahl eines grossen und flachen Notlandefelds und der kontrollierte Anflug mit sauber ausgeführter Landung weitaus wichtiger waren als die Entscheidung die Räder oben zu lassen. Solange ein Flugzeug auf einem brauchbaren Untergrund kontrolliert gelandet wird, sind die Überlebenschancen sehr hoch. Schlimme Verletzungen und Todesfälle passieren dann, wenn das Flugzeug ausser Kontrolle gerät oder am falschen Ort aufsetzt (z. B. zu kurz kommt weil sich der Pilot verschätzt hat, oder Stall in der letzten Kurve, etc.). Wenn es ein Beispiel perfekt ausgeführten Notlandung gibt, die nur wegen Gear Up oder Gear Down schlecht verlaufen ist, dann bitte den Unfallbericht verlinken, würde mich sehr interessieren.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb fixusc:

............ Wenn es ein Beispiel perfekt ausgeführten Notlandung gibt, die nur wegen Gear Up oder Gear Down schlecht verlaufen ist, dann bitte den Unfallbericht verlinken, würde mich sehr interessieren.

Das habe ich nicht behauptet. Man kann aber sicher sagen, daß weniger zerstörerische Kräfte auf die Zelle - und damit die Insassen - zur Wirkung kamen, als wenn das FW draussen gewesen wäre. Vielleicht ist deswegen sogar die gesamte Fahwerksmechanik unbeschadet geblieben? Der Flieger wird bestimmt wieder aufgebaut werden, und spätestens dann hat es sich ausgezahlt.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb onLoad:

Wasser ist wohl auch kein Zweifelsfall. Wenn ich mir aber nicht sicher bin ob der Schnee auch wirklich Schnee ist, lasse ich die Räder lieber raus bevor ich auf einer 1cm Schneedecke mit nem pickelharten Geröllfeld drunter ne Bauchlandung mache.  

 

OT:

Weil mir das gerade so in den Sinn kommt:

 

Wenn ich jemals intensiver darüber nachgedacht hätte, wie mein Allerwertester in einer C-152/-172 im Fall eines Kontaktes mit pickelhartem Geröll aussehen würde, hätte ich mir die teure Flugausbildung gespart und wäre beim Motorrad geblieben. Auch damit kann man tief "fliegen", nur die Schräglagen sind naturgemäß auf ca. 45° begrenzt.

 

Gruß

Manfred

 

[simones]

Also man kann ohne Fahrwerk dufte auf einer glatten Fläche aufsetzen, damit dann auch auf Schnee , Matsch oder Sand ....

 

Aber wenn das Fahrwerk draussen ist, verteilt sich das Gewicht ( Druck ) auf die kleine Stelle des Fahrwerkes und bildet so eine Angriffsfläche für punktuellen Widerstand. 
 

Da das Fahrwerk ( beim Segler nicht relevant ), eine Hebelwirkung durch grossen Abstand vom Massenschwerpunkt hat, halte ich die Aussage „immer mit Fahrwerk bei einer Notlandung landen“ für falsch. 
 

Muss aber natürlich jeder selber wissen. 
 

lg micha

 

P.S.: Im Grunde ganz einfach : wenn man kleine Reifen hat, fährt es sich schlecht über unebenen Untergrund. Mit Rollschuhen kann ich weder auf Wiese noch auf Matsch fahren. Wenn das Fahrwerk eingezogen ist, vergrössere ich den virtuellen Reifen auf einen maximalen Durchmesser mit dem Nachteil, dass es kein Rollen sondern nur ein Rutschen gibt. 
 

 

 

 

 

Bearbeitet 11. März 2021 von simones

[DaMane]

Sehr gute Beispiele!

 

Hier noch ein Klassiker:

 

 

 

Ich glaube, man kann sagen, daß es um so schwieriger wird, je leichter das Flugzeug ist. Größeres Gewicht ist hier eindeutig ein Vorteil.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 11. März 2021 von DaMane

[simones]

Danke Manfred. Dein Beispiel zeigt, dass durch das Fahrwerk die Bewegungsenergie beim Landen zum grossem Teile nicht abgefedert wird, sondern dass die horizontale Bewegung in ein Drehung um den Massenschwerpunkt umgewandelt wird. Der Flieger schlägt dadurch mit einem viel höherem Anstellwinkel auf die Nase und baut in viel kürzerer Zeit die Energie ab. Das könnte tödlich sein. 
 

Unabhängig davon ist, dass in Rückenlage ein noch viel höheres Risiko besteht ( Brand, Ertrinken ect.). 
 

Es wäre auch mal aus zu rechnen, ob die relative Geschwindigkeit des Aufschlages durch die Drehung im oberen Teil des Fliegers nicht sogar noch zunimmt. 
 

lg micha
 

 

Bearbeitet 11. März 2021 von simones

[Maxrpm]

Na gut Leute - ihr müsst tun was ihr für richtig haltet. Aber bitte vergesst im Anflug nicht das Flugzeug zu fliegen vor lauter Sorge wenn Ihr gar nichts zum Ein oder Ausfahren habt. 90% der Flugzeuge dieser Gewichtsklasse haben ein Starrfahrwerk. 

[DaMane]

vor 11 Minuten schrieb Maxrpm:

Na gut Leute - ihr müsst tun was ihr für richtig haltet. Aber bitte vergesst im Anflug nicht das Flugzeug zu fliegen vor lauter Sorge wenn Ihr gar nichts zum Ein oder Ausfahren habt. 90% der Flugzeuge dieser Gewichtsklasse haben ein Starrfahrwerk. 

.....und ein paar ganz wenige % hätten für jede Situation das Richtige, was man braucht, und der Pilot vermasselt es trotzdem:

 

 

Hier sieht man deutlich, wie brutal Wasser bremst, sobald was eintaucht, das nicht ins Wasser gehört.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 11. März 2021 von DaMane

[simones]

vor 20 Minuten schrieb Maxrpm:

Na gut Leute - ihr müsst tun was ihr für richtig haltet. Aber bitte vergesst im Anflug nicht das Flugzeug zu fliegen vor lauter Sorge wenn Ihr gar nichts zum Ein oder Ausfahren habt. 90% der Flugzeuge dieser Gewichtsklasse haben ein Starrfahrwerk. 

Wir haben keine Sorge, und das Fliegen vorm Aufsetzen vergisst keiner. Es wird nur überlegt, im Fall der Fälle, was das Beste wäre. 
 

Ansonste kann ich GZSZ bei RTL im Lockdown schaun. Dafür ist mir die Zeit aber zu schade. 
 

lg micha
 

 

[simones]

vor 16 Minuten schrieb DaMane:

.....und ein paar ganz wenige % hätten für jede Situation das Richtige, was man braucht, und der Pilot vermasselt es trotzdem:

 

 

Hier sieht man deutlich, wie brutal Wasser bremst, sobald was eintaucht, das nicht ins Wasser gehört.

 

Gruß

Manfred

Das ist der identische Unfall von Hamburg ....

 

micha

[Maxrpm]

21 minutes ago, simones said:

Wir haben keine Sorge, und das Fliegen vorm Aufsetzen vergisst keiner.
 

 

 

Das war nicht sarkastisch gemeint. Das Vergessen aufs Fliegen ist eine der häufigsten Ursachen für tödlichen Ausgang bei Landungen im Gelände. Im Unfallbericht steht dann "Unterschreiten der Mindstfahrt im Eindrehen zum Endanflug". Aber niemand unterschreitet bewusst die Mindestfahrt. Die unglücklichen Piloten waren so auf das Landefeld fixiert "Wird der Untergund halten?, ist da ein Bach?, wie wird das bei einm Überschlag?" dass sie auf das fliegen des Flugzeugs vergessen.

 

Deshalb ist für mich das die wichtigste Lektion wenn wir Landungen im Gelände besprechen. Ich verspreche meine Schülern, dass sie immer überleben werden solange sie bis zum Aufsetzen ihre Flugzeug fliegen. 

 

Wolfgang 

 

 

[DaMane]

vor 24 Minuten schrieb simones:

Das ist der identische Unfall von Hamburg ....

 

micha

Ich dachte, in Hamburg wäre es eine 206 gewesen?

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 12 Minuten schrieb DaMane:

Ich dachte, in Hamburg wäre es eine 206 gewesen?

 

Gruß

Manfred

Müsste man nachsehen. Aber der Unfall war ja wegen dem ausgefahrenem Fahrwerk am Schwimmer. Ob das Ding jetzt 206 oder anders genannt wird, eher sekundär ... Physik die gleiche. 

 

lg micha

 

 

https://ibb.co/SxZsN4D     Nicht Hamburg!

https://ibb.co/wRGY1yc  Hamburg. 
 

Sehe da kein Unterschied. 

Bearbeitet 11. März 2021 von simones

[fixusc]

vor 1 Minute schrieb Maxrpm:

Ich verspreche meine Schülern, dass sie immer überleben werden solange sie bis zum Aufsetzen ihre Flugzeug fliegen. 

Das verspreche ich mir auch. Bob Hoover: "Fly the thing as far into the crash as possible." Dazu kann auch die Bedienung des Fahrwerks gehören, ist aber nicht unbedingt prioritär. Ein krasses Beispiel hierfür ist dieser Crash eines Jet-Quickie (ab 4:30):

https://www.youtube.com/watch?v=YXm1nRpUPco

 

Gruss Felix

 

[DaMane]

vor 8 Minuten schrieb simones:

Müsste man nachsehen. Aber der Unfall war ja wegen dem ausgefahrenem Fahrwerk am Schwimmer. Ob das Ding jetzt 206 oder anders genannt wird, eher sekundär ... Physik die gleiche. 

 

lg micha

Sorry, Du hattest geschrieben, daß es derselbe Unfall wäre.

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 5 Minuten schrieb DaMane:

Sorry, Du hattest geschrieben, daß es derselbe Unfall wäre.

 

Gruß

Manfred

Hatte geschrieben „identisch“.  Identisch ist gleichwärtig. Nicht : „ das Selbe „. 
 

Ich mach mal Pause vom Forum ... Wir sehen uns. Der Lockdown macht mich fertig. 
 

lg und alles Gute. 
 

micha

Bearbeitet 11. März 2021 von simones

[DaMane]

vor 31 Minuten schrieb Maxrpm:

 

.........................

 

Deshalb ist für mich das die wichtigste Lektion wenn wir Landungen im Gelände besprechen. Ich verspreche meine Schülern, dass sie immer überleben werden solange sie bis zum Aufsetzen ihre Flugzeug fliegen. 

 

Wolfgang 

 

 

Solche Versprechungen zu machen würde ich mir nie trauen.

Es ist zwar wichtig und richtig fürs positive mind-set. Trotzdem schadet es nicht zu wissen, daß nicht alle überleben, wenn es danach mit dem gesundheitsverträglichen Abbau der Bewegungsenergie nicht klappt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 11. März 2021 von DaMane

[Löschmich]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Solche Versprechungen zu machen würde ich mir nie trauen.

Es ist zwar wichtig und richtig fürs positive mind-set. Trotzdem schadet es nicht zu wissen, daß nicht alle überleben, wenn es danach mit dem gesundheitsverträglichen Abbau der Bewegungsenergie nicht klappt.

 

Gruß

Manfred

 

Die Leute sterben halt in der absoluten Masse aufgrund von Loss of Control, und praktisch nie weil sie irgendwas hartes rammen. Ich schule das genauso wie Wolfgang.

[Urs Wildermuth]

Auf einem flachen Schneefeld wie diesem war die Entscheidung imho goldrichtig.

 

Ebenso muss ich sagen, dass ich bei Flugzeugen mit Canopy with Robins oder eben auch Lancairs das Überschlagsrisiko als doch sehr gefährlich ansehe. Mir ist zumindest ein Fall bekannt, wo eine Robin in Bern nach Motorausfall sich nach dem Aufsetzen überschlagen hat worauf der Pilot keine Chance mehr hatte rauszukommen. Er war nicht sonderlich stark verletzt, verbrannte dann aber vor den Augen der entsetzten und machtlosen Helfer im Wrack. Klar, eine Robin hat normalerweise kein Einziehfahrwerk, aber auf diesem weichen Grund wäre der wohl kaum überschlagen.

 

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Energie bei einem kontrollierten Aufsetzen auf weichem Grund sehr viel schonender abbgebaut wird als wenn sich das Fahrwerk eingräbt und entweder abreisst, was dann noch zu Tanklecks und Feuer führen kann, oder eben sich die Mühle überschlägt und man aus eigener Kraft bei Haubenfliegern keine Chance hat rauszukommen.