Navigation in der PPL-Ausbildung

[Chris87]

Hallo zusammen 

 

Als PPL-Flugschüler stehe ich momentan bei Stufe 6 also kurz vor den Navigationsflügen. Dabei habe ich festgestellt,  dass im Programm zunächst die normale Navigation mit Karte, Stoppuhr und Navi-Flugplan gelehrt wird und später die Funknavigation. Meine Frage ist, weshalb wird auf die GPS-Navigation verzichtet? Entsprechende Systeme scheinen ja mittlerweile bei vielen GA-Flugzeugen verbaut zu sein. Ausserdem scheinen viele Piloten Programme wie Foreflight, Skydemon und Co. zu nutzen. Ich könnte mir vorstellen, dass das nach bestandener Flugprüfung problematisch sein kann, wenn man plötzlich sich selbst die Integration von derartigen Mitteln in seine gelernten Routinen beibringen muss. 

 

Was habt ihr für Erfahrungen damit gemacht? Wird später überhaupt noch mit Papier und Stoppuhr geflogen oder nur noch als backup?

 

Beste Grüsse 

Christoph 

[fixusc]

Hallo Christoph

 

Ich habe in meiner Ausbildung (2018) nur Papier verwendet. Seit dann habe ich zwar teilweise aufs iPad gewechselt, aber da drauf habe ich nur pdfs (Checkliste, VFR Manual, ICAO Karte). Immer dabei ist die ICAO Karte auf Papier, da praktisch und immer einsatzbereit (kein Akku, Überhitzung, etc.). Die Stoppuhr brauchst du eigentlich nicht, wenn du eine normale Uhr hast und weisst, wie viel Sprit du getankt hast, verbrauchst und immer weisst, wie lange du zum nächsten Flugplatz oder an deine Destination brauchst. Natürlich schadet es nicht, wenn du den "aktuellen Fortschritt" mit der Uhr gegencheckst, aber das muss nicht sekundengenau sein. Oftmals findet die Routenplanung auch erst im Flug statt, nach Lust, Wetter oder Passagierwünschen. Das ist alles safe, solange du immer weisst, wo du bist, wie die Lufträume um dich herum funktionieren und dein Fuel Management im Griff hast.

Die "GPS Navigation" im VFR Bereich ist dermassen simpel, dass sie kaum Instruktion braucht. Du schaust einfach auf die Karte und siehst deine Position. Kompliziert wird es erst, wenn du mit dem Gerät (oder ForeFlight, etc.) detaillierte Routenplanung, RNAV Anflüge oder sonstiges vorhast. Das funktioniert aber mit jedem Gerät und jeder Software anders. Deshalb macht da ein Training höchstens Sinn, wenn du dich für etwas entschieden hast oder du immer den gleichen Flieger mit dem gleichen eingebauten GPS mietest (wenn dir so etwas zur Verfügung steht).

 

Meine persönliche Meinung: In der CH braucht man kein GPS und das offizielle (Papier-) Kartenmaterial ist enorm gut. GPS kann eine Hilfe sein, um die Luftraumgrenzen genau zu lokalisieren oder wenn man sich mal verflogen hat. Das geht aber zur Not auch mit dem Handy. Anders ist es wenn du ins Ausland fliegst oder in der Nacht.

 

Wenn du fix auf eine digitale Navigationslösung wechseln willst, dann würde ich das entweder bereits jetzt tun oder nach der Ausbildung erst einmal einige Zeit durch die Schweiz fliegen und das Land von oben kennenlernen. Bei Bedarf kannst du dann immer noch wechseln. Direkt nach der Ausbildung alle Gewohnheiten über Bord werfen halte ich für keine gute Idee. Wenn du bereits jetzt das Ziel hast, primär längere Flugreisen ins Ausland zu machen, dann wäre wohl ForeFlight oder SkyDemon sehr nützlich und auch finanziell attraktiv, da du nicht für jedes Land extra Kartenmaterial beschaffen musst. Wenn du zunächst sowieso in der Schweiz bleiben willst, dann lohnt es sich zumindest finanziell nicht. Ich habe mir bis jetzt noch nichts in die Richtung angeschafft, da es preislich für mich kaum Sinn ergibt und mir das iPad im Cockpit teilweise auch in den Weg kommt. Ich persönlich würde dann auch gerade einen ADS-B und FLARM Empfänger dazu kaufen, damit ich in der Navigationsapp den Traffic sehe (aus meiner Sicht fast das nützlichste Feature einer solchen Software). Das kostet dann aber gleich nochmal so viel wie das iPad.

 

LG Felix

[HB-ADI]

22 minutes ago, Chris87 said:

Meine Frage ist, weshalb wird auf die GPS-Navigation verzichtet?

 

Hatte dieselbe Frage, ist schlicht nicht Teil des PPL-Syllabus in Part.FCL, und während der Prüfung auch nicht als primäres Navigationsmittel erlaubt. Es soll Prüfer geben die einem das GPS sogar ausschalten wenn man zu sehr darauf fokussiert sei.

 

Ich fliege seit der Prüfung letztes Jahr grösstenteils immer noch mit Papier-Karte, mit dem eingebauten GPS als zusätzliches Backup gerade für Luftraumgrenzen. Mit den Apps auf Android konnte ich mich noch nicht so wirklich anfreunden.

 

Vielleicht jetzt noch etwas schwer vorstellbar, aber nach den Navigationsflügen wirst du warscheinlich in deiner Ecke der Schweiz problemlos auch ohne technische Hilfsmittel navigieren können

[Dierk]

Nachdem in der Schweiz die meisten NDBs und VORs abgeschaltet werden, wird man in der Radio-Navigations-Ausbildung nicht mehr umhin können, vermehrt das GPS in selbige einzubinden. Die Benutzung des GPS (wenn eingebaut) gehört zu "best use of equipment" und wurde bei meiner Ausbildung auch geübt. 

[Dierk]

vor 11 Stunden schrieb HB-ADI:

 

Hatte dieselbe Frage, ist schlicht nicht Teil des PPL-Syllabus in Part.FCL, und während der Prüfung auch nicht als primäres Navigationsmittel erlaubt. 

 

GPS bzw. GNSS ist sehr wohl Teil des PPL-Syllabus. 

 

Zitat

Exercise 18c: Radio navigation:  (A) use of GNSS: (a) selection of waypoints; (b) to or from indications and orientation; (c) error messages.  

https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/Part-FCL.pdf

[HB-JAN]

@Dierk's Stichwort «best use of equipment» trifft den Nagel auf den Kopf.

 

Ich denke die meisten von uns benutzen für Flugplanung und Durchführung ein Tablett mit entsprechenden Applikationen.

 

Es würde Sinn machen, wenn man auch dieses Know-how an werdende Piloten vermittelt. Dies kann gegen Ende der Ausbildung mit der konventionellen Navigation kombiniert werden.

 

Die Flugausbildung soll mehr beinhalten als das Bestehen des Skilltest, auch wenn das nicht in einem Syllabus steht.

 

Gruss Jan 

[fixusc]

vor 11 Minuten schrieb Dierk:

GPS bzw. GNSS ist sehr wohl Teil des PPL-Syllabus. 

 

Nicht bei allen Flugschulen gibt es Flieger, die überhaupt entsprechend ausgerüstet sind.

vor 35 Minuten schrieb Dierk:

Nachdem in der Schweiz die meisten NDBs und VORs abgeschaltet werden, wird man in der Radio-Navigations-Ausbildung nicht mehr umhin können, vermehrt das GPS in selbige einzubinden.

Ob man das Fliegen nach dem VOR Gerät mit einem VOR Signal übt oder mit einem virtuellen VOR auf dem GPS oder Nav Display spielt nicht eine grosse Rolle. Von daher ist es keine schlechte Übung, das einmal mit einem echten VOR Gerät geübt zu haben und der Umstieg ist intuitiv.

 

Grundsätzlich fände ich es aber auch cool und sinnvoll, wenn die Flugschulen mehr Richtung Tablet gehen würden. Man könnte ja nicht nur Know How sondern z. B. auch Equipment sharen (z. B. in jedem Flieger ein SkyEcho deponieren). Vielleicht gäbe es auch die Möglichkeit, Gruppenlizenzen zu kaufen für die Navigationsapps und diese vereinsintern zu sharen?

 

LG Felix

[cosy]

17 hours ago, fixusc said:

ICAO Karte auf Papier, da praktisch und immer einsatzbereit (kein Akku, Überhitzung, etc.)

Es soll bekanntlich Fälle gegeben haben , wo sich die ICAO-Karte einfach in Rauch aufgelöst haben soll nach einer unvorsichtigen Überhitzung!! Totaler Datenverlust!!!

;-))

 

[Flying Bull]

Warum?
Vermutlich weil es die Grundlagen sind.
Die Karten am Flugplatz an der Wand hängen.
GPS ist praktisch aber die Grundlagen mit Karte zu navigieren, Zeiten zu nehmen - sollte man schon drauf haben und sich nicht nur auf das GPS verlassen.
 

Gruß Udo

Flying Bull

[DaMane]

Am 9.3.2021 um 14:48 schrieb cosy:

Es soll bekanntlich Fälle gegeben haben , wo sich die ICAO-Karte einfach in Rauch aufgelöst haben soll nach einer unvorsichtigen Überhitzung!! Totaler Datenverlust!!!

;-))

 

Gut, daß dieses total unterschätzte Risiko endlich mal jemand thematisiert.  Aber zum Glück hat ja heute jeder ein electronic-device mit Notlaufeigenschaften dabei, dem es nichtmal während stundenlanger Flüge an heissen Tagen im Hochsommer zu warm wird.

 

Gruß

Manfred 

[cosy]

Gestern hab ich in Eccuvilens eine Maschine übernommen mit fremdem iPad in der Halterung. Die einzige Karte die ich hatte war 1:1Mio Alps (keine Geländeinfos). Das iPad funktionierte bis etwa 3' nach T/O, danach blieb es 'eingefrohren'. Wählte dann die "Rennstrecke" nach Sion (Montreux-Bex) statt direkt.

Werde mal mein Fallback - Material überprüfen

- Frequenzliste

- ICAO Karte (kommt ja bald neu raus)

 

..und wieder mal einen Gebirgsflug mit Planung und Flugdurchführung ohne elektronische Hilfsmittel zum Training

cosy

[liddl]

vor 10 Stunden schrieb DaMane:

Gut, daß dieses total unterschätzte Risiko endlich mal jemand thematisiert.  Aber zum Glück hat ja heute jeder ein electronic-device mit Notlaufeigenschaften dabei, dem es nichtmal während stundenlanger Flüge an heissen Tagen im Hochsommer zu warm wird.

 

Gruß

Manfred 

 

Been there, done that: auf einem Flug ab LSZH ins Berner Oberland habe ich nach dem Takeoff meine ICAO Karte der Passagierin auf dem linken Sitz in die Hand gegeben. Offenbar hat es durch einen schmalen Spalt unten an der Türe die Karte angesaugt... jedenfalls war sie nach 10min Flugzeit weg. Ich war froh um das Backup auf iPad und Com Charts, der Flug führt direkt durch die Kontrollzonen von Emmen, Buochs, Alpnach und Meiringen. 

 

[fixusc]

Für VFR ist wohl die beste Fallback Lösung das Handy mit der Swisstopo App. Da kann man seit 1. März 2021 alle Schweizer Karten gratis offline speichern, inkl. ICAO- und Segelflugkarte. Und man hat sogar seine GPS Position mit drauf. Ich hab alle meine Daten, die ich auf dem iPad verwendet in einer Cloud synchronisiert, die kann ich im Notfall ebenfalls auf dem Handy anschauen (VFR Manual, Checklisten, etc.).

[Flying Bull]

vor 1 Stunde schrieb cosy:

Gestern hab ich in Eccuvilens eine Maschine übernommen mit fremdem iPad in der Halterung. Die einzige Karte die ich hatte war 1:1Mio Alps (keine Geländeinfos). Das iPad funktionierte bis etwa 3' nach T/O, danach blieb es 'eingefrohren'. Wählte dann die "Rennstrecke" nach Sion (Montreux-Bex) statt direkt.

Werde mal mein Fallback - Material überprüfen

- Frequenzliste

- ICAO Karte (kommt ja bald neu raus)

 

..und wieder mal einen Gebirgsflug mit Planung und Flugdurchführung ohne elektronische Hilfsmittel zum Training

cosy

Das ist einer der Gründe - warum ich eingefleischter Apple-User bin - und eigene Geräte mitführe.
Mein AirNavigationPro kriegt jeden Monat ein Update - und läuft sowohl auf meinem iPad mini - als auch auf meinem iPhone.
Routen kann man einfach überspielen.
Falls also bordseitig irgendwas nicht aktuell ist - oder aussteigt, habe ich das iPadmini als Backup und falls auch das aussteigen sollte - kann ich immer noch mein iPhone ziehen - inklusive Frequenzen, Lufträumen etc.

Gruß Udo

 

Bearbeitet 11. März 2021 von Flying Bull

[DaMane]

vor 39 Minuten schrieb liddl:

 

Been there, done that: auf einem Flug ab LSZH ins Berner Oberland habe ich nach dem Takeoff meine ICAO Karte der Passagierin auf dem linken Sitz in die Hand gegeben. Offenbar hat es durch einen schmalen Spalt unten an der Türe die Karte angesaugt... jedenfalls war sie nach 10min Flugzeit weg. Ich war froh um das Backup auf iPad und Com Charts, der Flug führt direkt durch die Kontrollzonen von Emmen, Buochs, Alpnach und Meiringen. 

 

Kein Wunder! In einem Heli wird doch immer alles weggeblasen, was man nicht festhält....

 

Gruß

Manfred

[cosy]

9 hours ago, liddl said:

Offenbar hat es durch einen schmalen Spalt unten an der Türe die Karte angesaugt...

Anibis:"Vermisst: fliegende Flugkarte űber der Zentralschweiz. Finderlohn, wer den Flatteri findet"

[ArminZ]

Am 11.3.2021 um 11:46 schrieb liddl:

(...) habe ich nach dem Takeoff meine ICAO Karte der Passagierin auf dem linken Sitz in die Hand gegeben. Offenbar hat es durch einen schmalen Spalt unten an der Türe die Karte angesaugt... (...)

Deja vu. Wenn sich der operative Flugplan auf dem Nebensitz gaaanz langsam Richtung Tür bewegt (an der die 20-jährige Gummidichtung an der unteren Kante ihren Dienst aufgegeben hat). Am Schluss fehlte nur eine Sekunde, aber der operative Flugplan war schneller.

[ueberflieger90]

Hallo zusammen,

 

Also ich habe vor mehr als 10 Jahren auch noch mit Karte und unter Einbezug meines Grenchner Chronometers am linken Handgelenk fliegen gelernt. Und möchte das auch nicht missen, denn dies ist aus meiner Sicht genau das was den GA-Piloten ausmacht. Noch echtes Handwerk und nicht wie Bsp. Airline-Piloten, die durch die Komplexität der vielen Technik die sie überwachen und bedienen müssen eher "Manager" denn "Flieger" sind...

Die elektronischen Gadgets sind nice to have und eine tolle Errungenschaft, welche aus meiner Sicht gerne schon während der Ausbildung eingebunden werden sollen da wo vorhanden. Auch ich nutze sie, jedoch ist immer eine Papierkarte als Backup mit an Bord, denn egal was ich benutze; NAV-Installation des Fliegers, Ipad, Iphone, etc.; Ich will für alle Fälle gewappnet sein... Denn wegen Hitze verlor ich das G1000 meiner Cessna im Anflug auf Opa Locka... Relativ unangenehm im verkehrsreichsten Luftraum von Florida aber dank griffbereitem Papier durchaus machbar...

 

Schönes Wochenende wünsch ich und denkt sonst auch an folgenden (Navigations)spruch:

I F R - I Follow Roads/Railroads/Rivers