5.3.2021 | DA40 | F-HRPM | 50km NW von LFKC | Notwasserung

[Urs Wildermuth]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Aber die Wahrscheinlichkeit, eine Aussenlandung auf einer Wiese, einer Strasse, an einem Berghang oder im Tal zu überleben und auszusteigen deutlich höher, als bei solchen Haudegen, die mit einem einzigen Motor irgendwelche Ozeane überqueren. Ich bin sicher, dass viele von denen das absolut professionell planen und durchführen, aber letztendlich steckt man nicht im Detail: Wenn der Motor ausgeht, geht er aus, egal wie gewissenhaft man ihn vor dem Flug geprüft hatte. Und dann hat den Salat.

 

Ehrlich gesagt, ich wundere mich schon ein wenig über die hier neu losgetretene Glaubensfrage Single oder Multiengine. Persönlich interessiert mich eines doch sehr gewaltig und das ist, wieso ein ziemlich nagelneuer Flieger mit einem Motor drin, bei dem Fred Feuerstein das echte Staunen kommen könnte, einfach die Patschen hochwirft und die Leute zum Bad befiehlt.

 

Das ist "state of the art" Diesel, kein zweit Weltkrieg Boxermotor. Der hat zu laufen.

 

Und von wegen die Idee, dass mehrmotorige selbst Jetliner über Wasser immer sicher sind... da war grad ein Video von einer 777 die 200 Meilen vor Hawaii einen uncontained Failure produziert hat und die im gebremsten Gleitflug zu Boden kam. Wäre die beim ETP gehustet, wäre die geditcht.

[DaMane]

vor 2 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

............Das ist "state of the art" Diesel, kein zweit Weltkrieg Boxermotor. Der hat zu laufen. ...................

 

 

Hmmm, seit wann gilt dieses Gesetz? Hätte man das nicht schon früher verordnen können?

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Und von wegen die Idee, dass mehrmotorige selbst Jetliner über Wasser immer sicher sind... da war grad ein Video von einer 777 die 200 Meilen vor Hawaii einen uncontained Failure produziert hat und die im gebremsten Gleitflug zu Boden kam. Wäre die beim ETP gehustet, wäre die geditcht.

Das war ein extrem seltener Fall - bei einem normalen Triebwerksausfall oder -zerleger geht es nach einem kurzen drift-down weiter zum Enroute Alternate. Das hat in den vergangenen Jahren schon oft geklappt. Bei einem einmotorigen Flugzeug gibt es nur einen Weg: Nach unten. Das müssen wir doch echt nicht diskutieren, dass mehrmotorige (ausreichend motorisierte) Flugzeuge absolut sicherer sind als einmotorige Maschinen mit Kolbenmotoren, das sagt einem der gesunde Menschenversand.

 

Nur um hier eines klarzustellen: Ich habe überhaupt nichts gegen die Leute, die mit ihrer Privatmaschine über den Atlantik oder andere große Gewässer knattern! Tolles Abenteuer und so. Aber man muss sich halt über die Konsequenzen im Klaren sein, wenn der Ventilator nicht mehr kühlt.

 

PS: Wegen diese Dieselmotoren: Wie kann man immer noch Motoren zulassen, die bei Versagen der Stromquelle ausgehen? Die FADECs müssen doch durch ein System aus PMA (Permanent Magnet Alternator) und Batterie vom zugehörigen Motor versorgt werden. Alles andere gehört sofort gegroundet.

[spornrad]

2 hours ago, Urs Wildermuth said:

Das ist "state of the art" Diesel, kein zweit Weltkrieg Boxermotor. Der hat zu laufen.

Das ist ein umgemodelter Automotor wie der Thielert. Moderner, aber zum rechts ranfahren im Notfall konstruiert.

Ich kenn die DAs nicht, aber ihren Thielert-Cousins fehlen eine Reihe redundanter Sicherheitsmerkmale, die du in jedem WKII Boxer findest. ZB hatten wirs neulich von den Kraftstoffpumpen, die keinen Umgehungskreislauf haben und deshalb bei Ausfall den Fluss blockieren, was allein in Frankreich über 10x zum Motorausfall im Flug geführt hat. Ohne Personenschaden, spricht für den Ausbildungsstand der französischen Piloten. Da ist jeder Lycosaurus sicherer konstruiert. Und die Motorelektronik, bzw deren unterbrechungssichere Versorgung...

 

Ich würde eher mit meiner uralten Dornier und ihren 9 l Hubraum über den Teich fliegen als mit so einem Dings. Beide Spritpumpen, mechanisch und elektrisch, haben Umgehungsventile. Zwei völlig unabhängige Zündkreise, autark mit Magneten. Nur leider macht der Motor über dem offenen Meer immer so komische Geräusche... Ich glaub fast, der ist wasserscheu

 

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 7. März 2021 von spornrad

[AirBuss]

20 hours ago, Urs Wildermuth said:

Sag das mal Guido Warneke oder all den anderen Ferrypiloten... Mit gut unterhaltenem Motor und bewährter Technik geht das schon. 

 

 

Wobei Guido keine SEP's mehr über den grossen Teich ferried. 

[HB-JAN]

Anbei ein Link zu einer Untersuchung des BEA, diese untersuchte in der Zeitspanne 2003 bis 2011, 44 Vorfälle in Zusammenhang mit engine failures von Thielert TAE 125-01 engines.

Die 01er Variante wird zwar nicht mehr produziert, dennoch zeigt der Bericht einige Punkte auf die aufgrund der Bauweise problematisch sein können.

 

Study (bea.aero) <-- LINK

 

Gruss Jan 

[zebra]

Am 6.3.2021 um 20:33 schrieb CFM:

Wenn man gut aufsetzt und der Seegang nicht zu extrem ist, kann man mit den Rädern gut aufsetzen am Wasser. Bis die Geschwindigkeit so gering ist das man durch das Wasser bricht, ist dann so wenig Energie drin, daß man sich eher nicht überschlägt.

 

Am 7.3.2021 um 08:45 schrieb cosy:

Darum ist es meiner Meinung nach besser, das Flugzeug 50 cm über der Wasserfläche solange auszuhungern, bis es im Stall absackt.

 

Freunde - das klingt alles gut und schön in der Theorie. Leider ist die Höhe über Wasser mangels Referenzen kaum abzuschätzen, gerade bei ruhiger See. Unsere Ditching Procedures sprechen deshalb ausdrücklich gegen den Versuch des Flare. Lieber einigermassen kontrolliert ins Wasser, als im Stall ins Wasser.

[Urs Wildermuth]

vor 13 Stunden schrieb FalconJockey:

PS: Wegen diese Dieselmotoren: Wie kann man immer noch Motoren zulassen, die bei Versagen der Stromquelle ausgehen? Die FADECs müssen doch durch ein System aus PMA (Permanent Magnet Alternator) und Batterie vom zugehörigen Motor versorgt werden. Alles andere gehört sofort gegroundet.

Seh ich genau so. Das sowas zugelassen ist, wenn es wirklich derartige Redundanzprobleme gibt, ist für mich ein kompletter Fehlschuss.

 

 

vor 12 Stunden schrieb spornrad:

Das ist ein umgemodelter Automotor wie der Thielert. Moderner, aber zum rechts ranfahren im Notfall konstruiert.

Ich kenn die DAs nicht, aber ihren Thielert-Cousins fehlen eine Reihe redundanter Sicherheitsmerkmale, die du in jedem WKII Boxer findest. ZB hatten wirs neulich von den Kraftstoffpumpen, die keinen Umgehungskreislauf haben und deshalb bei Ausfall den Fluss blockieren, was allein in Frankreich über 10x zum Motorausfall im Flug geführt hat. Ohne Personenschaden, spricht für den Ausbildungsstand der französischen Piloten. Da ist jeder Lycosaurus sicherer konstruiert. Und die Motorelektronik, bzw deren unterbrechungssichere Versorgung...

 

Und ich denke, das ist doch wohl die Hauptproblematik bei dem Unfall. Anstatt uns über SEP zu Tode zu diskutieren wäre es wohl interessant, mal wirklich rauszufinden wieso die Dinger einfach so abstellen. Der Artikel der BEA ist da ein guter Ansatzpunkt.

[fixusc]

vor 56 Minuten schrieb zebra:

Lieber einigermassen kontrolliert ins Wasser, als im Stall ins Wasser.

Insbesondere, da einem beim Stall eine Tragfläche abkippen könnte. Wenn die Flügen nicht gleichzeitig ins Wasser eintauchen, dann gibts eine hässliche Kombination aus Groundloop und Überschlag. Sicher viel verheerender als ein Festfahrwerk das "einhängt", zumal das Cockpit dann viel weiter weg vom Drehpunkt ist.

[simones]

Am 7.3.2021 um 06:45 schrieb cosy:

Darum ist es meiner Meinung nach besser, das Flugzeug 50 cm über der Wasserfläche solange auszuhungern, bis es im Stall absackt.

1. hat man so (mit Bodeneffekt) bestimmt die kleinste mögliche kinetische Energie

 

Vom Problem, die Höhe ab zu schätzen

( sind das nun 50 oder 500 cm ??? ) , abgesehen :

 

Du würdest doch über einem Acker die Kiste auch nicht 50 cm über dem Boden stallen, oder? Warum dann bei Wasser? Weil das so weich ist?

 

Jeder hat schon mal im Schwimmbad einen Bauchklatscher gemacht und weiß, wie hart Wasser sein kann. Das ist so hart, weil sich Flüssigkeiten nicht oder nur minimal komprimieren lassen, das Wasser muss verdrängt werden. Bei einem Stall hats mit Sicherheit immer noch um die 80-90 Km/h. Da ist die Oberfläche hart wie Beton, weil sich das Wasser so schnell nicht um soundsoviel Volumen beiseite schieben lässt. 
 

Ich würde auch mit Festfahrwerk normal wassern, versuchen , das Nickmoment mit vollem Höhenruder zu kompensieren, um langsam Fahrt ab zu bauen. 
 

Ich glaube, dass Tiefdecker da einen Vorteil haben, da der Massenschwerpunkt tiefer liegt und die Hebelwirkung deswegen nicht so stark ist, wie bei einem Hochdecker. 
 

Ist aber nur meine ( bescheidene ) Theorie. 
 

Hätte ich ein Einziehfahrwerk, würde ich es drinnen lassen. 
 

lg micha

Bearbeitet 8. März 2021 von simones

[FalconJockey]

Ich dachte die Idee wäre, im Sackflug auf der Wasseroberfläche aufzusetzen. Also bei ca. 100ft AWL (Above Water Level) - das sollte man einigermassen einschätzen können, auch mit Hilfe des Höhenmessers) volle Klappen und dann mit minimaler Fahrt - nicht Stall! - weiterfliegen, schön die Nase nach oben. Wenn möglich gegen den Wind, wichtig ist es, die Vorwärtsgeschwindigkeit bei gleichzeitig voller Rudereffektivität, zu minimieren. Ich will es nie ausprobieren müssen.

[fixusc]

vor 2 Minuten schrieb simones:

Ich glaube, dass Tiefdecker da einen Vorteil haben, da der Massenschwerpunkt tiefer liegt und die Hebelwirkung deswegen nicht so stark ist, wie bei einem Hochdecker. 

Bei flachem Wasser vielleicht ja. Bei Wellengang hätte ich lieber einen Hochdecker, um die Chance auf eine vorzeitige Berührung mit einer Flügelspitze gering zu halten.

 

Bei Sully hat man ja auch gesehen, dass ein zu steiler Anstellwinkel bei der Landung nicht unbedingt ideal ist, da dann der Rumpf von unten stark beschädigt werden kann. Ausserdem ist es am einfachsten, einach "normal" zu landen weil du das routinemässig kannst. Wenn du ein spezielles Manöver versuchst, das du noch nie gemacht hast, dann ist die Chance auf einen frühzeitigen Kontrollverlust erhöht, was nie gut ist. Meine Strategie wäre eine normale Landung mit möglichst gerade ausgerichtetem Flugzeug um die Längs- und Hochachse und mit einem moderaten Anstellwinkel, um nicht mit dem Bugrad zuerst ins Wasser zu kommen. Und natürlich Full Flaps, um so langsam wie möglich zu sein, ohne einen extremen Anstellwinkel fliegen zu müssen.

 

LG Felix

[simones]

vor 23 Minuten schrieb fixusc:

.... um nicht mit dem Bugrad zuerst ins Wasser zu kommen. Und natürlich Full Flaps, um so langsam wie möglich zu sein, ohne einen extremen Anstellwinkel fliegen zu müssen.

 

LG Felix

Da ( Bugrad ) würd ich mir die geringsten Gedanken machen. Erstens landest Du ja eh immer zuerst auf dem Hauptfahrwerk und zweitens ist das Bugrad ja viel weiter vorne wie der Massenschwerpunkt, der durch Drehung angehoben werden müsste. Das Hauptfahrwerk liegt da für die ( zu vermeidende Drehung ) deutlich ungünstiger. 

lg micha

Bearbeitet 8. März 2021 von simones

[HB-JAN]

vor 55 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Und ich denke, das ist doch wohl die Hauptproblematik bei dem Unfall. Anstatt uns über SEP zu Tode zu diskutieren wäre es wohl interessant, mal wirklich rauszufinden wieso die Dinger einfach so abstellen. Der Artikel der BEA ist da ein guter Ansatzpunkt.

Wenn ich den Bericht richtig verstehe handelt es sich bei den 44 Vorfällen, "nur" um Vorfälle im Zuständigkeitsbereich der BEA (also Frankreich?)... das stimmt nicht sehr zuversichtlich.

 

Gruss Jan 

 

[DaMane]

vor 20 Minuten schrieb fixusc:

...............

 

Bei Sully hat man ja auch gesehen, dass ein zu steiler Anstellwinkel bei der Landung nicht unbedingt ideal ist, da dann der Rumpf von unten stark beschädigt werden kann. ...................

 

LG Felix

Man darf nicht übersehen, daß zwischen Anstellwinkel und Geschwindigkeit ein direkter Zusammenhang besteht. Wenn du weniger anstellst, bist du schneller während des Aufklatschens, und hast deutlich mehr Energie. Es gibt keine wirklich guten Optionen, nur die Wahl zwischen schlechten und ganz schlechten. Eine Beschädigung des Rumpfes wg. starkem Anstellen würde auch Energie vernichten. Das kann aber Löcher verursachen, die zu schnellerem Sinken führen, usw.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 7 Minuten schrieb simones:

............ und zweitens ist das Bugrad ja viel weiter vorne wie der Massenschwerpunkt, der durch Drehung angehoben werden müsste. ..................

lg micha

.....was aber mit Sicherheit zu einem Überschlag führen würde. Wenn das Bugrad nicht weggerissen wird, wenn es als erstes Berührung mit der Wasseroberfläche bekommt, wäre das unausweichlich die Einleitung zum Salto.

 

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 24 Minuten schrieb DaMane:

.....was aber mit Sicherheit zu einem Überschlag führen würde. Wenn das Bugrad nicht weggerissen wird, wenn es als erstes Berührung mit der Wasseroberfläche bekommt, wäre das unausweichlich die Einleitung zum Salto.

 

 

Gruß

Manfred

Dann hat man bei der Landung ja alles falsch gemacht. Würde auf dem Land dann auch schlecht ausgehen. Wer setzt zuerst mit dem Bugfahrwerk auf?

 

lg micha

[spornrad]

Jedenfalls ist das hier eine weitere erfolgreiche Wasserung mit einem Starrfahrwerk. Landetechnik im Detail hin oder her, Wasser ist zum Notlanden keine so schlechte Alternative, vor allem, wenn's sonst nur Bäume oder Felsbrocken gibt.

 

Gruss

Albrecht

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb simones:

Dann hat man bei der Landung ja alles falsch gemacht. Würde auf dem Land dann auch schlecht ausgehen. Wer setzt zuerst mit dem Bugfahrwerk auf?

 

lg micha

Kommt vor,  insbesondere bei Stress. Ich kenne Beispiele...

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 16 Minuten schrieb DaMane:

Kommt vor,  insbesondere bei Stress. Ich kenne Beispiele...

 

Gruß

Manfred

Ungespitzt in den Boden fliegen ist sowohl auf dem Lande wie auch auf Wasser extrem ungesund. 
 

lg und schönen Abend. Micha. 
 

 

[Urs Wildermuth]

vor 8 Stunden schrieb FalconJockey:

Wenn möglich gegen den Wind

 

Soviel ich mal gelernt habe, sollte man parallel zum Wellenverlauf landen. Das wäre vermutlich nicht in den Wind.

[spornrad]

Wellen und Wind kommen nicht immer aus der gleichen Richtung. Den Wind abzuschätzen ist, ausser wenns richtig Gischt gibt, auch über dem Wasser fast unmöglich. Parallel zu den Wellenkämmen ist vorrangig gegenüber dem Gegenwind hat man mir in California beigebracht...

Gruss

Albrecht

[FalconJockey]

Den Wind liest man vom GPS/NavDisplay/iPad ab!?

[bleuair]

Hand hoch, welcher Privatpilot hat schon mal ein Sea Survival Training absolviert? Für mich war es eine äusserst beeindruckende Erfahrung. Deswegen beurteile ich die Wahrscheinlichkeit eines Motorausfalls aber nicht anders... Ich bin sogar überrascht, dass die Jungs eine Insel dabei hatten. Wird Festland-Korsika im Schnitt eher mit Insel geflogen?

 

Tja. Ich kann nicht mitreden. Wenn ich fliege, dann brauche ich Wasser zum Landen. Also ich weiss gar nicht, was die Leute hier für ein Aufhebens machen von wegen Flugzeuge, die ins Wasser gehen. Das machen täglich tausende. Erfolgreich. Man müsste also, wenn der Motorausfall tatsächlich ein Szenario wäre mit grosser Wahrscheinlichkeit, viel mehr Flugboote sehen, auch in den Alpen. (was mich nicht stören würde).... Fazit: Lernt g'scheite Flugzeuge fliegen, Kinder.

[cosy]

Diese Maschine wa r in Cannes stationiert.

Sie gehörte der

RIVIERA PLANE MAINTENANCE

Es handelt sich um ein NG Modell.

 

Die Gesellschaft ist eine CAO.

(CAO.0037)

Da darf man wohl davon ausgehen, dass alle SB's à jour waren.