5.3.2021 | DA40 | F-HRPM | 50km NW von LFKC | Notwasserung

[Jego]

DA40 auf dem Weg von Calvi/Korsika nach Cannes hatte wohl einen Motorschaden und musste notwassern. Zwei Flugschüler und FI konnten in Rettungsinsel umsteigen:

 

https://www.corsenetinfos.corsica/Un-avion-de-tourisme-fait-un-amerrissage-d-urgence-au-large-de-Calvi_a56119.html

 

Laut FR24 hat es ca. 8 Minuten von 6000ft auf SL gedauert:

 

https://fr24.com/data/aircraft/f-hrpm#26feafc4

 

Ein Puma der französischen Armee hat sie per Winde aufgenommen:

 

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/corse-un-avion-s-abime-au-large-de-calvi-1614974162

 

Hat jemand praktische Erfahrung mit Notwasserung und Rettungsinseln?

 

Gruss

Jens

 

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[FalconJockey]

Und dies, liebe Kinder, ist der Grund warum man einmotorig nicht längere Strecken über Wasser fliegt.

[Niko]

vor 12 Minuten schrieb FalconJockey:

Und dies, liebe Kinder, ist der Grund warum man einmotorig nicht längere Strecken über Wasser fliegt.

Naja,... 1500ft über Berlin, Streckenflug über die Alpen. Erwischen kann es dich überall. Deren Situation erlaubte zumindest eine vernünftige Analyse und Durchführungsphase. 

[simones]

vor 24 Minuten schrieb FalconJockey:

Und dies, liebe Kinder, ist der Grund warum man einmotorig nicht längere Strecken über Wasser fliegt.

Da flieg ich lieber über‘s Wasser und hab ne Rettungsinsel dabei, als Nachts einmotorig über irgendwas. Wie Niko schon schreibt, da gibts etliche , ungemütliche Situationen. 
 

lg micha

[FalconJockey]

Wasser ist halt ziemlich tödlich, wenn man nicht schnell gefunden wird. Über Land findet sich immer eine Strasse oder ein Feld. Die Phase, in der ich bei Nacht einmotorig fliege, habe ich auch weitgehend hinter mir.

 

PS: Über Gebirge fliegen, finde ich nicht sonderlich gefährlich. Man muss nur eine gute Route planen und kann dann immer irgendwie notlanden. Aber solche Stunts, mit einem Motor über den Atlantik zu fliegen, oder nicht die kürzeste Strecke über Wasser im Mittelmeer zu nehmen, haben halt im Falle des Falles ein tödliches Ende.

[Andy_Fly2Sky]

Ich denke eine Notlandung ist im Wasser "einfacher" aber danach halt schwieriger zu Überleben, wiederum im Gebirge ist es vielleicht umgekehrt. Man kann es drehen wie man will, beides nicht gut.

 

Ich staune aber das man mit einem Fix Gear das im Wasser sauber hinkriegt, ohne das sich die Kiste beim ersten Kontakt mit dem Hauptfahrwerk überschlägt und in der Folge zerreisst.

 

 

 

 

[Maxrpm]

1 hour ago, FalconJockey said:

Und dies, liebe Kinder, ist der Grund warum man einmotorig nicht längere Strecken über Wasser fliegt.

Wen Lindberg das gewusst hätte 

[FalconJockey]

vor 22 Minuten schrieb Maxrpm:

Wen Lindberg das gewusst hätte

Dann hätte er es trotzdem getan, der alte Frauenheld

[fixusc]

Ich denke, in diesem Fall hat sich die Mitnahme der Rettungsinsel wohl mehr als ausgezahlt. Selbst wenn der Hubschrauber einigermassen schnell da ist, sind die Überlebenschancen im offenen Meer sehr gering und man muss auch erst mal gefunden werden (oder war das Flugzeug noch an der Oberfläche?).

 

vor einer Stunde schrieb simones:

Da flieg ich lieber über‘s Wasser und hab ne Rettungsinsel dabei, als Nachts einmotorig über irgendwas.

A propos Nachtflug einmotorig: Es gibt auch Motorsegler, die die Zulassung für Nachtflug haben. Mit so einem Gerät ist es möglich (und interessanterweise sogar vorgeschrieben), dass man bei Überlandflügen stets in Gleitdistanz zu einem Flugplatz ist. Und wenn man entsprechend hoch fliegt, kann man bei minimaler Sinkgeschwindigkeit (ca. 1.0 - 1.5m/s) auch ohne Motor noch bis zu einer halben Stunde oben bleiben. Im Ernstfall vielleicht sogar lange genug, um ein Feuerwehrauto auf einen unbeleuchteten Kleinflugplatz zu schicken und diesen auszuleuchten.

 

LG Felix

[CFM]

vor 45 Minuten schrieb Andy_Fly2Sky:

Ich staune aber das man mit einem Fix Gear das im Wasser sauber hinkriegt, ohne das sich die Kiste beim ersten Kontakt mit dem Hauptfahrwerk überschlägt und in der Folge zerreisst.

 

 

 

 

Wenn man gut aufsetzt und der Seegang nicht zu extrem ist, kann man mit den Rädern gut aufsetzen am Wasser. Bis die Geschwindigkeit so gering ist das man durch das Wasser bricht, ist dann so wenig Energie drin, daß man sich eher nicht überschlägt. 

Beim Segelfliegen hat es die Diskussion bezüglich Rad raus oder rein wenn man im Wasser landen muss auch gegeben. Kann mich erinnern daß einer es drinnengelassen hat und es den Flieger praktisch unter Wasser gezogen hat. Ein anderer hat es draußen gelassen und ist viel besser zurecht gekommen.

 

Fred

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Und dies, liebe Kinder, ist der Grund warum man einmotorig nicht längere Strecken über Wasser fliegt.

 

Ich hatte mal einen guten Freund, welcher solche Aussagen verurteilte. Er vertrat die Ansicht, dass man einem Motor Unrecht antue, wenn man in Betracht ziehe, dass er seinen Dienst versagen könnte. Er hat auch viele Nordatlantiküberquerungen erfolgreich absolviert, mit P51 Mustang inklusive.

 

Wenn jeder Beteiligte seine Arbeit richtig macht (Konstrukteur, Produzent, Unterhalter, Betreiber), dann gibt es heutzutage tatsächlich keinen (statistischen) Grund, weshalb ein Motor ausfallen sollte. Das Problem ist halt, dass nicht alle ihre Arbeit mit genügend Kompetenz, Erfahrung und Umsicht verrichten (können).

 

Natürlich ist man bei Bodennebel oder nachts mit einem Mehrmotorigen entspannter unterwegs, was aber nicht heisst, dass es einmotorig nicht auch gehen kann. Man hat dann einfach mehr Arbeit, weil man ständig wissen muss, was bei einem Motorausfall zu tun wäre....

 

Im Übrigen, lieber Falcon Jockey, welche Antwort erwartest Du denn von den vielen PC-12 Ferry-Piloten?

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 50 Minuten schrieb FalconJockey:

Dann hätte er es trotzdem getan, der alte Frauenheld

Ja, ja, die Frauen sind an allem Schuld....

[DaMane]

vor 7 Minuten schrieb teetwoten:

 

.........................

 

Im Übrigen, lieber Falcon Jockey, welche Antwort erwartest Du denn von den vielen PC-12 Ferry-Piloten?

 

Stefan

 

Turbo-Props sind halt doch eine ganz andere Liga. Nicht nur statistisch. Aber ich habe auch schon mal eine Caravan mit PAXen an Bord mit rauchendem Triebwerk zum Platz zurückkehren sehen.

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 40 Minuten schrieb teetwoten:

Natürlich ist man bei Bodennebel oder nachts mit einem Mehrmotorigen entspannter unterwegs, was aber nicht heisst, dass es einmotorig nicht auch gehen kann. Man hat dann einfach mehr Arbeit, weil man ständig wissen muss, was bei einem Motorausfall zu tun wäre....

 

 

 

Stefan

 

Sollte klar sein, dass man immer wissen sollte, was bei einem Motorausfall zu tun ist. 
 

Wenn allerdings der einzige Motor ausfällt und man hat keine Möglichkeit den Boden, die Erde wegen Nebel , Nacht , Wälder ect . zu sehen, wüsste ich nicht, was bei einem gescheitertem Wiederanlassversuch helfen sollte, vielleicht noch beten .... Risko halt. Ist dann so , wie mit dem Auto bei 130 - 140 Km/h blind auf ein Stauende auf zu fahren .....

 

lg micha

Bearbeitet 6. März 2021 von simones

[Andy_Fly2Sky]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Aber solche Stunts, mit einem Motor über den Atlantik zu fliegen, oder nicht die kürzeste Strecke über Wasser im Mittelmeer zu nehmen, haben halt im Falle des Falles ein tödliches Ende.

Ironie ON.
Gedenken wir doch eine Minute zugunsten aller überlebenden die tagtäglich nicht daran sterben.
Ironie OFF

 

 

Gemäss ASN ist das eine DA40NG die mit einem Thielert/Continental der nach dem Common Rail Prinzip funktioniert und mit Jet A1 "läuft".
Thema FADEC -- Getriebe -- Strom --> Mit sowas hätte ich erheblich mehr Mühe übers Wasser zu fliegen. Da sind einige potentielle Fehlerquellen vorhanden.

 

 

[teetwoten]

vor 20 Minuten schrieb simones:

Sollte klar sein, dass man immer wissen sollte, was bei einem Motorausfall zu tun ist. 
 

Wenn allerdings der einzige Motor ausfällt und man hat keine Möglichkeit den Boden, die Erde wegen Nebel , Nacht , Wälder ect . zu sehen, wüsste ich nicht, was bei einem gescheitertem Wiederanlassversuch helfen sollte, vielleicht noch beten .... Risko halt. Ist dann so , wie mit dem Auto bei 130 - 140 Km/h blind auf ein Stauende auf zu fahren .....

 

lg micha

 

Naja, da gibt es schon ein paar Strategien, vor allem seit dem breiten Erscheinen von map-displays; da gibt es wenigstens die scheinbare Beruhigung, dass Du nicht tatenlos zusehen musst, sondern zB im Gebirge ein Tal (blaue Linie = Fluss = tiefste Stelle) finden kannst zum hindernisfreien Absinken.

 

Wie schon mal gepostet, kannst Du beim Start im Nebel auch einen Höhenmesser auf QFE einstellen, so dass Du dann leicht erkennen kannst wann der Boden kommen könnte. Oder wie diese Woche in Leipzig bei Nebel praktiziert, stellst Du beim Start den reverse RNP auf Deine Startpiste ein, so dass Du bei genügend Höhe kontrolliert zurückkehren könntest.

 

Ich fühle mich (seit über fünfzig Jahren) immer dann wohl, wenn ich eine Reservelösung habe, selbst wenn diese ein bisschen Illusion beinhaltet....

 

Stefan

 

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Ja, ja, die Frauen sind an allem Schuld....

 

Bei Howard Hughes dürften Frauen (oder zumindest eine besondere) durchaus positiven Einfluss auf sein Genie gehabt haben, von welchem wir noch heute profitieren....

 

Stefan

 

[spornrad]

6 hours ago, Andy_Fly2Sky said:

Ich staune aber das man mit einem Fix Gear das im Wasser sauber hinkriegt, ohne das sich die Kiste beim ersten Kontakt mit dem Hauptfahrwerk überschlägt und in der Folge zerreisst.

Bertorelli hat das immer wieder in den Unfallberichten untersucht und das Ergebnis ist klar: Auch mit Starrfahrwerk und Hochdecker ist die Überlebensrate bei einer Wasserung sehr hoch, über 95%. Selbst wenn es zum Überschlag kommt, was wohl selten ist. Langsam genug aufsetzen ist der Trick.

Eine andere Geschichte ist die Lage nach der Wasserung. Das Mittelmeer dürfte jetzt auch noch ziemlich kalt sein, im Wasser macht man's da nicht lange. Die Rettungsinsel dürfte wohl ziemlich entscheidend sein, und dass du an die noch rankommst, sie sich aufbläst, und alle reinkommen....

 

Gruss

Albrecht

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb teetwoten:

 

Ich hatte mal einen guten Freund, welcher solche Aussagen verurteilte. Er vertrat die Ansicht, dass man einem Motor Unrecht antue, wenn man in Betracht ziehe, dass er seinen Dienst versagen könnte. Er hat auch viele Nordatlantiküberquerungen erfolgreich absolviert, mit P51 Mustang inklusive.

......................

 

Deine Freundschaft zu einem Kriegsveteranen in allen Ehren, aber man muß solche Aussagen immer im Kontext ihrer Zeit sehen. Wenn ich damit rechnen muß abgeschossen zu werden, wird jedes andere fliegerische Problem vergleichsweise trivial. Dann lieber einmotorig über den Nordatlantik, als 4-motorig ins Sperrfeuer von Flakbatterien. Wenn dein Freund nie nasse Füsse bekommen hat, macht das solche Flüge für mich um keinen Deut sicherer. Daß die Langstreckenverkehrsflugzeuge der Nachkriegszeit ausschließlich 4-motorig waren, hatte einzig und allein mit der Ausfallhäufigkeit der Triebwerke zu tun, auch wenn dein Freund das als übertriebenes Sicherheitsdenken belächelt hätte (ich hoffe, daß es ihm vergönnt war, trotz seiner Risikobereitschaft ein gesegnetes Alter zu erreichen).

vor 6 Stunden schrieb teetwoten:

......................

Wenn jeder Beteiligte seine Arbeit richtig macht (Konstrukteur, Produzent, Unterhalter, Betreiber), dann gibt es heutzutage tatsächlich keinen (statistischen) Grund, weshalb ein Motor ausfallen sollte. Das Problem ist halt, dass nicht alle ihre Arbeit mit genügend Kompetenz, Erfahrung und Umsicht verrichten (können).

...............................

 

Stefan

 

Das ist frommes Wunschdenken. Solange diese Faktoren nicht der eigenen Kontrolle unterliegen, sind sie ein unbekanntes Risiko.

Bitte nicht falsch verstehen! Auch ich habe ein Grundvertrauen in die Arbeit gut ausgebildeter Spezialisten. Aber wir wissen alle, daß Fehler passieren. Und daß es auch in der fliegerischen Neuzeit zu Kurbelwellenbrüchen bei nagelneuen Motoren kam. Daß Edward Murphy nie in Urlaub geht, sollte zumindest unter Ingenieuren anerkannt sein .

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. März 2021 von DaMane

[DaMane]

 

vor 12 Minuten schrieb DaMane:

Doppelpost gelöscht

 

Bearbeitet 6. März 2021 von DaMane

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

.................................

Ich fühle mich (seit über fünfzig Jahren) immer dann wohl, wenn ich eine Reservelösung habe, selbst wenn diese ein bisschen Illusion beinhaltet....

 

Stefan

 

Schön, wenn das für dich funktioniert. Du nimmest es aber hoffentlich niemand übel, wenn er seine Sicherheit nicht von deiner Illusion abhängig wissen möchte.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb CFM:

Wenn man gut aufsetzt und der Seegang nicht zu extrem ist, kann man mit den Rädern gut aufsetzen am Wasser. Bis die Geschwindigkeit so gering ist das man durch das Wasser bricht, ist dann so wenig Energie drin, daß man sich eher nicht überschlägt. 

.............................

Solche Idealbedingungen gibt es wohl nur auf Binnengewässern. Meeresoberflächen sind so gut wie nie spiegelglatt, sodaß das Kunststück, beide Fahrwerke gleichzeitig mit gleicher Last aufzusetzten - und diese Balance  beizubehalten - kaum jemals gelingen dürfte. 

 

vor 6 Stunden schrieb CFM:

................

Beim Segelfliegen hat es die Diskussion bezüglich Rad raus oder rein wenn man im Wasser landen muss auch gegeben. Kann mich erinnern daß einer es drinnengelassen hat und es den Flieger praktisch unter Wasser gezogen hat. Ein anderer hat es draußen gelassen und ist viel besser zurecht gekommen.

 

Fred

Ich glaube, daß sich Motor- und Segelflugzeuge in diesem Punkt zu stark unterscheiden, als daß man die Lande- bzw. Ditching-Techniken vergleichen könnte.

Segelflugzeuge haben oft einen kielartige Rumpfunterseite mit einem zentralen Rad, das an einem kurzen Hebelarm hängt. Daß der Segler mit eingezogenem Rad eingetaucht ist, kann auch damit zu tun gehabt haben, daß solche Flugzeuge beim Landen gewohnheitsmäßig eher flach aufgesetzt werden, was auf Wasser aus eben diesem Grund eher unvorteilhaft ist.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 6. März 2021 von DaMane

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb simones:

Da flieg ich lieber über‘s Wasser und hab ne Rettungsinsel dabei, als Nachts einmotorig über irgendwas. Wie Niko schon schreibt, da gibts etliche , ungemütliche Situationen. 
 

lg micha

Auch Rettungsinseln können ihre Tücken haben. Es gibt nicht wenige Beispiele, wo sie trotz geglückter Notwasserung nicht aus dem Flieger gebracht werden konnten. Oder sich selbstständig gemacht haben, so daß sie nicht mehr einzufangen waren.

 

Ich war mal auf einem Flug mit größeren Überwasserpassagen als PAX auf der Rücksitzbank einer C172 dabei, wo das Dingi im Gepäckraum sinnvollerweise ganz oben und ganz vorne verstaut war.

Unterwegs auf dem mehrstündigen Leg bat mich der PIC, für ihn etwas aus seiner Tasche im Gepäckraum herauszufischen. Ich tat ihm natürlich den Gefallen und habe begonnen, da hinten auf Verdacht herumzuwühlen, als plötzlich ganz laut der erschreckte Hinweis kam, ich solle blos aufpassen, ja nicht versehentlich die Aufblasvorrichtung des Dingis zu ziehen. Diese Gefahr hat zwar nicht bestanden, aber ich möchte mir lieber nicht ausmalen, was in einem solchen Fall passieren würde.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. März 2021 von DaMane

[cosy]

6 hours ago, DaMane said:

das Kunststück, beide Fahrwerke gleichzeitig mit gleicher Last aufzusetzten - und diese Balance  beizubehalten - kaum jemals gelingen dürfte. 

Darum ist es meiner Meinung nach besser, das Flugzeug 50 cm über der Wasserfläche solange auszuhungern, bis es im Stall absackt.

1. hat man so (mit Bodeneffekt) bestimmt die kleinste mögliche kinetische Energie

2. ist man beim Eintauchen mit maximal möglichem "Vorhaltewinkel" besser   vorbereitet für das Nickmoment

3. ist die Steuerung bereits am richtigen "Anschlag" und muss nicht aus einer ausgetrimmten Neutralstellung in die dem Nickmoment entgegenwirkende Vollausschlagposition gebracht werden.

Da sich die kinetische Energie im Quadrat zur Geschwindigkeit zeigt, ist schon 5kt mehr leider "sehr viel mehr"...

[cosy]

10 hours ago, Andy_Fly2Sky said:

Gemäss ASN ist das eine DA40NG die mit einem Thielert/Continental der nach dem Common Rail Prinzip funktioniert und mit Jet A1 "läuft".
Thema FADEC -- Getriebe -- Strom --> Mit sowas hätte ich erheblich mehr Mühe übers Wasser zu fliegen. Da sind einige potentielle Fehlerquellen vorhanden.

Genau darum ist es sehr wichtig, bei solchen Motoren, (wo eine kritische Komponente /  Funktion zum sofortigen Motorausfall führen würde bei Wegfall des Stroms) entsprechende echte Redundanz verbaut wird, welche die Eintretenswahrscheinlichkeit drastisch reduziert. Dazu muss die Lösung aber wirklich echt redundant sein.

Schlechtes Beispiel:

Rotax 914 Turbo mit zwei elektrischen Benzinpumpen: ohne Strom bei Volleistung ist der Töff in 1..5 Sekunden aus, wenn z.B. ein OVP-Relais oder der Batterie-CB anspricht.

 

Gutes Beispiel:

Rotax 912is, 915 (Turbo):
Diese Motorsteuerung ist zwar auch vollkommen vom Strom abhängig, hat aber zwei interne Stromerzeuger, wobei nur eine die Batterie "sieht". Die Andere Kette Generator-Gleichrichter/Regler- Verbraucher ist exclusiv dür die Eine von zwei ECU's (Motorsteuereinheiten) reserviert (und deren Sensoren). Natürlich sind auch zwei interne "Magnetos" verbaut welche über insgesamt vier Doppelspulen die 8 Zündkerzen bedienen- auch hier vollkommen redundant.

Beide Lanes A oder B können den Motor im gewohnten Rahmen weiter betreiben bei abgeschaltetem Fault-System.

Die elektrische Ausrüstung ist konzeptionell mit einem Zweimotorigen Flugzeug vergleichbar.

Gute Lösungen haben redundant drei Quellen für essentielle Funktionen:

Gen 1, Gen2, BAT

oder

GEN, BAT1, BAT2

 

Bei "Single Engine - single cirquit Machinen ist ein echter GAU in der Elekttrizität z.B.

a) ein nicht zu eliminierender Kurzschluss in einem System Quelle-Sicherheits- und Regelelemente-Verbraucher

c) Thermal Runaway einer Batterie (diese wird im Endstadium elektrisch gesehen zum Problem a)

d) nicht oder falsch funktionierende Schutzelemente (CB's, Overvoltage-Protection, Low-Voltage Protection, Dioden usw...

e) mechanische Unterbrüche in den essentiellen Stromkreisen

"sieht"