5.3.2021 | DA40 | F-HRPM | 50km NW von LFKC | Notwasserung

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb cosy:

Darum ist es meiner Meinung nach besser, das Flugzeug 50 cm über der Wasserfläche solange auszuhungern, bis es im Stall absackt.

1. hat man so (mit Bodeneffekt) bestimmt die kleinste mögliche kinetische Energie

2. ist man beim Eintauchen mit maximal möglichem "Vorhaltewinkel" besser   vorbereitet für das Nickmoment

3. ist die Steuerung bereits am richtigen "Anschlag" und muss nicht aus einer ausgetrimmten Neutralstellung in die dem Nickmoment entgegenwirkende Vollausschlagposition gebracht werden.

Da sich die kinetische Energie im Quadrat zur Geschwindigkeit zeigt, ist schon 5kt mehr leider "sehr viel mehr"...

Deine Überlegungen sind durchaus richtig. Aber nach allgemeiner anerkannter Auffasssung soll genau das die große Schwierigkeit sein: über Wasser die richtige Abfanghöhe einschätzen zu können. Das mag evtl. am meisten auf eine spiegelglatten Wasseroberfläche eines Binnengewässers zutreffen, dafür hat man auf offenem Meer meist Wellenhöhen von 50 cm plus auch schon bei "ruhiger See" .

Inwieweit die Auswirkung des Bodeneffektes hier einen Vorteil zu bringen vermag, kann ich nicht beurteilen. Der Effekt des verringerten Widerstandes könnte hier auch eher ein Nachteil sein, weil er den Geschwindigkeitsabbau verlangsamt?

 

Gruß

Manfred

[Achim]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

weil er den Geschwindigkeitsabbau verlangsamt?

Na ja, Platz genug sollte ja sein ...

 

Gruß

Achim

[Urs Wildermuth]

vor 17 Stunden schrieb FalconJockey:

Und dies, liebe Kinder, ist der Grund warum man einmotorig nicht längere Strecken über Wasser fliegt.

Sag das mal Guido Warneke oder all den anderen Ferrypiloten... Mit gut unterhaltenem Motor und bewährter Technik geht das schon. 

 

Hingegen ist es doch erstaunlich wie die Austroengines nach wie vor solche Ausfälle produzieren. Es wäre mal interessant die Haut down Rates für diese mit den herkömmlichen Lycontisauriern zu vergleichen.

[Löschmich]

vor 9 Stunden schrieb DaMane:

Auch Rettungsinseln können ihre Tücken haben. Es gibt nicht wenige Beispiele, wo sie trotz geglückter Notwasserung nicht aus dem Flieger gebracht werden konnten. Oder sich selbstständig gemacht haben, so daß sie nicht mehr einzufangen waren.

 

Ich war mal auf einem Flug mit größeren Überwasserpassagen als PAX auf der Rücksitzbank einer C172 dabei, wo das Dingi im Gepäckraum sinnvollerweise ganz oben und ganz vorne verstaut war.

Unterwegs auf dem mehrstündigen Leg bat mich der PIC, für ihn etwas aus seiner Tasche im Gepäckraum herauszufischen. Ich tat ihm natürlich den Gefallen und habe begonnen, da hinten auf Verdacht herumzuwühlen, als plötzlich ganz laut der erschreckte Hinweis kam, ich solle blos aufpassen, ja nicht versehentlich die Aufblasvorrichtung des Dingis zu ziehen. Diese Gefahr hat zwar nicht bestanden, aber ich möchte mir lieber nicht ausmalen, was in einem solchen Fall passieren würde.

 

Gruß

Manfred

*Hust*

 

Bearbeitet 7. März 2021 von Westfalica

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Sag das mal Guido Warneke oder all den anderen Ferrypiloten... Mit gut unterhaltenem Motor und bewährter Technik geht das schon.

Jeder muss das Risiko kennen und für sich selbst akzeptieren, bisher hat er einfach Glück gehabt. Mich würde es auch sehr reizen, mit einer C210P oder ähnlich über Island und Grönland nach Nordamerika zu fliegen (Oshkosh?), aber dafür bin ich nicht cool genug. Mir reicht schon die Überquerung der Cook Strait in Neuseeland (und die ist nicht breit, 15NM an der engsten Stelle)...

 

Solche Mutproben überlasse ich gerne anderen, selbst würde ich dies nur mehrmotorig oder mit einer Turbine machen. EDIT: Inzwischen! Früher, als ich jünger und dümmer war, hätte ich das wohl auch gemacht.

 

Und zum Thema Rettungsinslen in der Kabine:

 

Das ist echtes Gefahrgut.

[Andy_Fly2Sky]

vor 25 Minuten schrieb FalconJockey:

Jeder muss das Risiko kennen und für sich selbst akzeptieren, bisher hat er einfach Glück gehabt. Mich würde es auch sehr reizen, mit einer C210P oder ähnlich über Island und Grönland nach Nordamerika zu fliegen (Oshkosh?), aber dafür bin ich nicht cool genug. Mir reicht schon die Überquerung der Cook Strait in Neuseeland (und die ist nicht breit, 15NM an der engsten Stelle)...

 

Solche Mutproben überlasse ich gerne anderen

Glück, cool, Mutproben.

Schliesse nicht von dir auf andere, es gibt genug Leute da draussen die das "Können". Zb. Guido und unzählige andere die tagtäglich nicht-Sterben.

 

 

[FalconJockey]

vor 3 Minuten schrieb Andy_Fly2Sky:

Schliesse nicht von dir auf andere, es gibt genug Leute da draussen die das "Können". Zb. Guido und unzählige andere die tagtäglich nicht-Sterben.

Was hat denn ein Motorausfall über den Arktischen Meer mit "Können" zu tun, erkläre mir das doch bitte detailliert. Oder kann man das mit "Können" verhindern?

[Andy_Fly2Sky]

«Können» mit den Gefahren umgehen.

Wie die Besatzung dieser DA40, die haben erfolgreich gewassert, haben rechtzeitig 7700 gesetzt und waren in der Lage mit dem richtig eingesetzten Equipment zu überleben. Vermutlich ohne Mutprobe, coolnes und Glück.

[CFM]

vor 11 Stunden schrieb DaMane:

Solche Idealbedingungen gibt es wohl nur auf Binnengewässern. Meeresoberflächen sind so gut wie nie spiegelglatt, sodaß das Kunststück, beide Fahrwerke gleichzeitig mit gleicher Last aufzusetzten - und diese Balance  beizubehalten - kaum jemals gelingen dürfte. 

 

Gruß

Manfred

Es gibt so viele gelungene Notwasserungen am offenen Meer mit starrem Fahrwerk, daß sich deine Vermutung nicht bewahrheiten dürfte. 

 

Bezüglich Segler hast du Recht wegen der Rumpfform. 

Der Rumpf vom Segler ohne Fahrwerk hat wie ein Flügelprofil im Rückenflug funktioniert und den Rumpf in das Wasser runtergezogen.

 

Fred

 

[simones]

vor 9 Minuten schrieb CFM:

Bezüglich Segler hast du Recht wegen der Rumpfform. 

Der Rumpf vom Segler ohne Fahrwerk hat wie ein Flügelprofil im Rückenflug funktioniert und den Rumpf in das Wasser runtergezogen.

 

Fred

 

Bestimmt nicht. Erstens gibt es bei Flüssigkeiten oder Gasen kein „ Zug“ sondern nur Druck. Das bedeutet, die obere Umgebungsluft müsste das Teil unter Wasser drücken, hier bestimmt nicht der Fall. 
 

Zweitens würde nach der Aussage Wasserski fahren unmöglich sein. Da gibts zwar kein Profil aber ein Anstellwinkel. 
 

 

schönen Sonntag. Lg Micha. 

Bearbeitet 7. März 2021 von simones

[landinglight]

/off topic on

(ein gewisser Zusammenhang zum Aufblasen in Druckkabinen besteht auch hier; jedoch keiner zur Überquerung von Gewässern in SEP oder Notwasserungen)

 

vor 27 Minuten schrieb FalconJockey:

Das ist echtes Gefahrgut.

 

Really? Then watch this:

https://youtu.be/JMws9lfWYI8

 

Tut mir leid, ich konnte nicht anders. Ich hoffe das ist erlaubt an einem Stammtisch. Ansonsten bitte ich die Moderatoren direkt um Löschung...

Zartbesaitete Seelen, oder Menschen die eine Aversion gegen Blut oder Splatter-Horror-Filme haben: bitte den Link nicht öffnen!

 

 

[FalconJockey]

vor 6 Stunden schrieb Andy_Fly2Sky:

«Können» mit den Gefahren umgehen.

Wie die Besatzung dieser DA40, die haben erfolgreich gewassert, haben rechtzeitig 7700 gesetzt und waren in der Lage mit dem richtig eingesetzten Equipment zu überleben. Vermutlich ohne Mutprobe, coolnes und Glück.

Leider hast Du meine Frage nicht beantwortet.

 

Nochmals: Wie willst Du mit "Können" verhindern, dass Dir zwischen Kulusuk und Reykjavik ein Ventil oder ein Zylinder um die Ohren fliegt? Wenn Dir das passiert, bist Du mit hoher Wahrscheinlichkeit tot. Ja, gewissenhafte Piloten (aber lange nicht alle) tragen auf solchen Flügen einen Überlebensanzug und haben das life raft griffbereit. Dann kommt es darauf an, ob man jemanden erreicht und wie lange die brauchen, um einen abzuholen.

 

Im Mittelmeer hat man etwas mehr Zeit, weil das Wasser nicht 2 Grad kalt ist, aber auch jetzt im Winter wird es schnell ungemütlich. Die hatten Glück, dass sie ihre Rettungsinsel dabei hatten.

 

Primär ist es aber die Aufgabe eines Piloten, gar nicht erst in eine Situation zu gelangen, in der man wegen einer läppischen Aussenladung um sein Leben fürchten muss. Und da, finde ich, haben einige Leute ein anderes Risikoempfinden. Wenn sie alleine unterwegs sind, ist das okay, das ist ihr Problem wenn sie dabei draufgehen. Und wenn es 200 Mal gut gegangen ist, irgendwann...

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Achim:

Na ja, Platz genug sollte ja sein ...

 

Gruß

Achim

Das schon. Nur das timing wird schwieriger.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb Andy_Fly2Sky:

Glück, cool, Mutproben.

Schliesse nicht von dir auf andere, es gibt genug Leute da draussen die das "Können". Zb. Guido und unzählige andere die tagtäglich nicht-Sterben.

 

 

Ich habe jetzt die Quelle nicht mehr parat - wenn ich so noch finde, poste ich sie - demnach haben Ferry-Piloten eine signifikant kürzere Lebenserwartung als alle anderen Luftfahrtbetreibenden. Wer hätte das gedacht?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Westfalica:

*Hust*

 

Danke für das Foto! Wir hatten in der Cessna eher die Vorstellung vor Augen, daß ein sich aufblasendes Dingi, das nicht seitlich raus kann, alles bis zum Anschlag nach vorne drückt: Rückenlehnen---> Menschen---> Steuerhorn(!)....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. März 2021 von DaMane

[simones]

vor 41 Minuten schrieb FalconJockey:

 

Primär ist es aber die Aufgabe eines Piloten, gar nicht erst eine Situation zu gelangen, in der man wegen einer läppischen Aussenladung um sein Leben fürchten muss. 

Hallo Andreas. Ich finde die Aussage kann man so nicht stehen lassen. 
 

Es gibt soviele Situationen, wo eine erzwungene Aussenlandung durch Motorausfall lebensgefährlich wird. Ich denke, die Punkte wie kurz nach dem Start, Anflug / Tiefflug über eine Stadt, ect. muss man nicht aufführen ....

 

Es ist richtig, dass diese Problemsituationen deutlich temporär eingeschränkt sind, ein Langstreckenflug über die See ein erheblich grösseres Risiko darstellt, denn der Zeitfaktor für einen Absteller ist deutlich erweitert. 
 

Trotzdem, „gar nicht erst in eine Situation zu gelangen“, ist beim praktischem Fliegerleben unmöglich. 

Desweiteren kommt es auch auf den Flieger an, die C152 landet man gegen den Wind auf nen Parkplatz, eine C400 wird auch auf einem Acker, unebene Wiese ect. zur Todesfalle durch Überschlag und im schlimmsten Falle Brand. 
 

Lebendig möchte ich nicht verbrennen, die Gefahr ist allerdings auch im flachen Norddeutschland durch den geringsten Graben in einer Wiese bei einer Notlandung nicht ausgeschlossen. 
 

Also so einfach ist das nicht ...
 

lg micha

[cosy]

14 minutes ago, DaMane said:

Danke für das Foto! Wir hatten in der Cessna eher die Vorstellung vor Augen, daß ein sich aufblasendes Dingi, das nicht seitlich raus kann, alles bis zum Anschlag nach vorne drückt: Rückenlehnen---> Menschen---> Steuerhorn(!)....

 

Gruß

Manfred

so wäre quasi das "emergency MCAS" bereits schon früher erfunden worden?  (NOSE DOWN!! NOSE DOWN!! DING-DING-DINGI)

[cosy]

8 minutes ago, simones said:

s gibt soviele Situationen, wo eine erzwungene Aussenlandung durch Motorausfall lebensgefährlich wird. Ich denke, die Punkte wie kurz nach dem Start, Anflug / Tiefflug über eine Stadt, ect. muss man nicht aufführen ....

 

Es ist richtig, dass diese Problemsituationen deutlich temporär eingeschränkt sind, ein Langstreckenflug über die See ein erheblich grösseres Risiko darstellt, denn der Zeitfaktor für einen Absteller ist deutlich erweitert. 

Meine Spontanmeinung:

In diesem Forum hat es ja etliche Piloten, welche regelmässig in den Alpen fliegen. Und da ist das Gelände teilweise derart "broken" dass eine Landung wohl weniger Überlebenschancen bietet als eine Notlandung im Meer- unter der Bedingung dass die Wassertemperatur im überlebensfähigen Bereich ist..

cosy a.k. Bruno

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb CFM:

Es gibt so viele gelungene Notwasserungen am offenen Meer mit starrem Fahrwerk, daß sich deine Vermutung nicht bewahrheiten dürfte. 

..................

Ich behaupte nicht, die "Wahrheit" zu wissen. Ohne eine eigene Erfahrung damit gemacht zu haben, sehe ich beim Ditching - wie auch bei einer Notlandung -  als größtes Risiko die Gefahr eines harten - auch horizontalen - Aufschlages (=Verzögerung), der mit einem Eintauchen, oder auch Überschlag verbunden wäre. Ich halte es deshalb für plausibel, daß sich dieses Risiko mit eingefahrenem Fahrwerk verringern ließe.

Wenn es denn tatsächlich so viel vergleichbare Vorfälle gäbe, daß sich daraus statistische Erkenntnisse ableiten liessen, wäre das durchaus interessant.

 

vor 1 Stunde schrieb CFM:

.................

Bezüglich Segler hast du Recht wegen der Rumpfform. 

Der Rumpf vom Segler ohne Fahrwerk hat wie ein Flügelprofil im Rückenflug funktioniert und den Rumpf in das Wasser runtergezogen.

 

Fred

 

Ein interessanter Hinweis. Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich hätte eher gedacht, daß der Rumpf wie der Schwimmer eines Wasserflugzeuges wirken müßte. 

Apropos Wasserflugzeug: dir ist sicher bekannt, daß einer der fatalsten Fehler, die einem mit Amphibien unterlaufen können, das Wassern  mit ausgefahrenen Rädern ist. Die meisten enden tödlich. Warum sollte das Gleiche mit einem Landflugzeug vorteilhaft sein? Ich denke, daß in deinem Beispiel mit dem Segelflugzeug die Tragflächen eingetaucht sind und negativen Auftrieb produziert haben.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 21 Minuten schrieb cosy:

so wäre quasi das "emergency MCAS" bereits schon früher erfunden worden?  (NOSE DOWN!! NOSE DOWN!! DING-DING-DINGI)

....und die Möglichkeit, dagegen zu halten, aussichtsloser als bei der 737Max gewesen wäre.

 

Manfred

[simones]

vor 15 Minuten schrieb DaMane:

Ich behaupte nicht, die "Wahrheit" zu wissen. Ohne eine eigene Erfahrung damit gemacht zu haben, sehe ich beim Ditching - wie auch bei einer Notlandung -  als größtes Risiko die Gefahr eines harten - auch horizontalen - Aufschlages (=Verzögerung), der mit einem Eintauchen, oder auch Überschlag verbunden wäre. Ich halte es deshalb für plausibel, daß sich dieses Risiko mit eingefahrenem Fahrwerk verringern ließe.

Wenn es denn tatsächlich so viel vergleichbare Vorfälle gäbe, daß sich daraus statistische Erkenntnisse ableiten liessen, wäre das durchaus interessant.

 

Ein interessanter Hinweis. Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich hätte eher gedacht, daß der Rumpf wie der Schwimmer eines Wasserflugzeuges wirken müßte. 

Apropos Wasserflugzeug: dir ist sicher bekannt, daß einer der fatalsten Fehler, die einem mit Amphibien unterlaufen können, das Wassern  mit ausgefahrenen Rädern ist. Die meisten enden tödlich. Warum sollte das Gleiche mit einem Landflugzeug vorteilhaft sein? Ich denke, daß in deinem Beispiel mit dem Segelflugzeug die Tragflächen eingetaucht sind und negativen Auftrieb produziert haben.

 

Gruß

Manfred

Sehr interessanter Unfall , da allerdings der Schwerpunkt im Vergleich zum Segelflieger deutlich höher liegt, Hebelwirkung eingeschlossen, nicht zu vergleichen. Trotdem lesenswert. 
 

lg
 

Bearbeitet 7. März 2021 von simones

[DaMane]

vor 36 Minuten schrieb simones:

......... Tiefflug über eine Stadt, ect. ..................

 

lg micha

.....kann man vermeiden. Wenn ich sightseeing über München mache, bleibe ich 500ft unterm Luftraum C (4500ft-FL100), und bin immer noch 2000ft AGL

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 1 Minute schrieb simones:

Sehr interessanter Unfall , da allerdings der Schwerpunkt im Vergleich zum Segelflieger deutlich höher liegt, Hebelwirkung eingeschlossen, nicht zu vergleichen. Trotdem lesenswert. 
 

lg

 

Genau! Daran hatte ich auch gedacht.

 

Danke

Manfred

[FalconJockey]

vor 10 Stunden schrieb simones:

Hallo Andreas. Ich finde die Aussage kann man so nicht stehen lassen. 
 

Es gibt soviele Situationen, wo eine erzwungene Aussenlandung durch Motorausfall lebensgefährlich wird. Ich denke, die Punkte wie kurz nach dem Start, Anflug / Tiefflug über eine Stadt, ect. muss man nicht aufführen ....

 

Es ist richtig, dass diese Problemsituationen deutlich temporär eingeschränkt sind, ein Langstreckenflug über die See ein erheblich grösseres Risiko darstellt, denn der Zeitfaktor für einen Absteller ist deutlich erweitert. 
 

Trotzdem, „gar nicht erst in eine Situation zu gelangen“, ist beim praktischem Fliegerleben unmöglich. 

Desweiteren kommt es auch auf den Flieger an, die C152 landet man gegen den Wind auf nen Parkplatz, eine C400 wird auch auf einem Acker, unebene Wiese ect. zur Todesfalle durch Überschlag und im schlimmsten Falle Brand. 
 

Lebendig möchte ich nicht verbrennen, die Gefahr ist allerdings auch im flachen Norddeutschland durch den geringsten Graben in einer Wiese bei einer Notlandung nicht ausgeschlossen. 
 

Also so einfach ist das nicht ...
 

lg micha

Natürlich sind nur wenige Sachen absolut sicher im Leben: Die Steuer und der Tod. Aber die Wahrscheinlichkeit, eine Aussenlandung auf einer Wiese, einer Strasse, an einem Berghang oder im Tal zu überleben und auszusteigen ist deutlich höher, als bei solchen Haudegen, die mit einem einzigen Motor irgendwelche Ozeane überqueren. Ich bin sicher, dass viele von denen das absolut professionell planen und durchführen, aber letztendlich steckt man nicht im Detail: Wenn der Motor ausgeht, geht er aus, egal wie gewissenhaft man ihn vor dem Flug geprüft hatte. Und dann hat man den Salat.

Wenn ich in Speyer nach dem Start in die Bäume muss, ist das wahrscheinlich immer noch überlebbarer.

[Löschmich]

vor 10 Stunden schrieb Andy_Fly2Sky:

«Können» mit den Gefahren umgehen.

Wie die Besatzung dieser DA40, die haben erfolgreich gewassert, haben rechtzeitig 7700 gesetzt und waren in der Lage mit dem richtig eingesetzten Equipment zu überleben. Vermutlich ohne Mutprobe, coolnes und Glück.

Im Mittelmeer.

 

Im Mittelmeer rettet dich eine erfolgreiche Notwasserung mit hoher Warscheinlichkeit. Viele Schiffe, Hubschrauber in Reichweite. Wenn dir überm Nordatlantik zwischen Grönland und Island der Quirl ausgeht isses egal, ob die Notwasserung klappt (Was schon der erste fragliche Punkt ist). Und selbst wenn du dann mit einem Anzug in dein Floß kommst (viel Glück!) - da kommt dich keiner abholen. Kein Hubschrauber in Reichweite, keine Schiffe unterwegs...

 

 

Ich hab das olle Survivalzeug - mitnehmen muss man es ja - immer weit weg gepackt, wenn sterben dann lieber schnell. Ich fliege aber auch keine Kolbensingle übern Teich...

 

Ein hauptberuflicher Ferrykutscher mit dem ich darüber mal gesprochen habe hat auf die Frage, warum er Trotz 737 / 747 PIC Rating ernsthaft SEPs rüberfliegt kurz von den drei Exfrauen die ihn alle verklagt haben erzählt ; )

 

 

Bearbeitet 7. März 2021 von Westfalica
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