18.02.21 | PA-34 | T7-RAR | Anflug St. Gallen Altenrhein (LSZR) | von Radar verschwunden

[rusty]

https://www.srf.ch/news/schweiz/details-noch-unklar-vermisstes-flugzeug-beim-flughafen-altenrhein-gemeldet

 

 

 

 

Gruss Andi

[Charlie_Sierra]

Heute Mittag ist gemäss Blick beim Anflug (Nebel) auf LSZR eine PA34 Seneca vom Radar verschwunden.

https://www.blick.ch/schweiz/ostschweiz/suchaktion-im-gang-flugzeug-bei-landeanflug-in-altenrhein-verschwunden-id16355528.html

 

Flugweg auf Flightradar24

https://www.flightradar24.com/2021-02-18/11:51/12x/T7RAR/26da0038

 

 

Bearbeitet 18. Februar 2021 von CS_72

[Trini_Tom]

Pilot Lebend gefunden! 

 

damit hier keine falschen gerüchte aufkommen, quelle meiner aussage:

 

 

 

Bearbeitet 18. Februar 2021 von Tom Luthi

[AirBuss]

Der Pilot konnte wohl lebend gerettet werden.

Altenrhein SG: Kleinflugzeug stürzt in Bodensee – Pilot gerettet - 20 Minuten

[Charlie_Sierra]

Und das kommt beim Intelligenzkanal raus, wenn News-Scouts zitiert werden: «Ich habe gesehen wie zwei Flugzeuge kreisen und womöglich auch Kerosin abgelassen haben», so der News-Scout.»

 

https://www.20min.ch/story/kleinflugzeug-vermisst-grosseinsatz-laeuft-590868309605

Vielleicht besser mal bei der Luftwaffe nachfragen

[Charlie_Sierra]

vor 4 Minuten schrieb Tom Luthi:

Pilot Lebend gefunden! 

Hast wohl den REGA-Funk abgehört

[Trini_Tom]

7 minutes ago, CS_72 said:

Hast wohl den REGA-Funk abgehört

 

da weist du mehr als ich, blick... hat die news rausgehauen

[FalconJockey]

Warum sind die Leute so beratungsresistent und fliegen illegal und ohne Hirn an??

 

METAR LSZR 180820Z 09004KT 060V120 0200 R10/0125N FG VV001 01/01 Q1019 RMK D=

 

METAR LSZR 180850Z 09004KT 060V120 0200 R10/0125N FG VV001 01/01 Q1019 RMK D=

[Hausi122]

Heute Morgen übrigens Ticino-Bodensee problemlos VFR fliegbar. 

 

Eine Wettererscheinung, welche manch einer nicht kennt: Man kann absolut problemlos über den Platz (in diesem Falle Altenrhein) fliegen. Obwohl das METAR 200m Sicht ober weniger meldet, sind in der Vertikalen, wenn man auf den Platz hinunterschaut, alle Détails glasklar erkennbar. Vom Nebel keine Spur. Vielleicht hat sich in der Zwischenzeit der Nebel ja aufgelöst?!

Also wird ein Anflug gestartet. Aber im Short final verliert man plötzlich jede Sicht. 

Warum dies? Ueber unterkühltem Boden entsteht oft ein Nebel, welcher nur bis 10, 15 oder 20m/GND oder mehr reicht. In der Vertikalen herrscht praktisch keine Sichtbehinderung. Im Anflug kommt dann aber die Slant-Visibility zum Zug. Im Nu ist die Sicht dann praktisch 0 oder eben nur wenig mehr. Das kann, wenn unerwartet, ein gröberes Problem darstellen.

 

Dies kommt oft auf Plätzen vor, welche teilweise (vorallem am Morgen und im Winter) im Schatten liegen und keine oder sehr wenig Sonne haben und daher eine stark unterkühlte Bodentemperatur aufweisen. Ein Musterbeispiel ist Meiringen im Winter.

 

Das muss heute Morgen ja nicht so gewesen sein, ist aber durchaus denkbar.

 

Hausi

[Pauli]

vor 19 Minuten schrieb Hausi122:

Heute Morgen übrigens Ticino-Bodensee problemlos VFR fliegbar. 

 

Eine Wettererscheinung, welche manch einer nicht kennt: Man kann absolut problemlos über den Platz (in diesem Falle Altenrhein) fliegen. Obwohl das METAR 200m Sicht ober weniger meldet, sind in der Vertikalen, wenn man auf den Platz hinunterschaut, alle Détails glasklar erkennbar. Vom Nebel keine Spur. Vielleicht hat sich in der Zwischenzeit der Nebel ja aufgelöst?!

Also wird ein Anflug gestartet. Aber im Short final verliert man plötzlich jede Sicht. 

Warum dies? Ueber unterkühltem Boden entsteht oft ein Nebel, welcher nur bis 10, 15 oder 20m/GND oder mehr reicht. In der Vertikalen herrscht praktisch keine Sichtbehinderung. Im Anflug kommt dann aber die Slant-Visibility zum Zug. Im Nu ist die Sicht dann praktisch 0 oder eben nur wenig mehr. Das kann, wenn unerwartet, ein gröberes Problem darstellen.

 

Dies kommt oft auf Plätzen vor, welche teilweise (vorallem am Morgen und im Winter) im Schatten liegen und keine oder sehr wenig Sonne haben und daher eine stark unterkühlte Bodentemperatur aufweisen. Ein Musterbeispiel ist Meiringen im Winter.

 

Das muss heute Morgen ja nicht so gewesen sein, ist aber durchaus denkbar.

 

Hausi

 

Das könnte eine Erklärung sein. Dafür gibt es dann den Go-Around und danach den Alternate... - es sei denn, dass die Get-there-itis zuschlägt.

 

[Hausi122]

vor 6 Stunden schrieb Pauli:

 

Das könnte eine Erklärung sein. Dafür gibt es dann den Go-Around und danach den Alternate... - es sei denn, dass die Get-there-itis zuschlägt.

 

aber sicher. Ist halt einfacher gesagt, als sauber ausgeführt.  Es ist nicht zu unterschätzen, dass es höchst anspruchsvoll ist, in Bodennähe in wenigen Wimpernschlägen vom VFR in einen sauberen IFR überzugehen. Das plötzliche IFR kommt oft sehr überraschend, wenn das Phänomen nicht bekannt ist. Der Sonnenstand kann ebenfalls sehr störend sein.

 

Pauli, Ich bin nicht sicher, ob Du diese Situation selbst schon einmal live erlebt hast. Glaube mir, ist recht tricky.

 

Hausi

Bearbeitet 18. Februar 2021 von Hausi122
Tippfehler korrigiert

[C150Aerobat]

Tatsächlich ist diese Landesecke fliegerisch nicht ohne Überraschungen. Ich fliege von Sitterdorf aus, kenne die Verhältnisse seit 25 Jahren. Wenn über dem Bodensee eine auch nur dünne Nebelschicht liegt, geht die Wasseroberfläche übergangslos im Himmel auf, also es ist oft blitzartig kein Horizont mehr sichtbar. Die Überraschung kann rasch zur Desorientierung führen. Ich erachte diesen Effekt als kritisch. Wer dann nicht sofort auf die Instrumente zurückgreifen kann, hat Probleme. Der oben beschriebene Effekt mit der dünnen und von Vertikal unsichtbaren Nebelschicht über der Piste ist ebenso überraschend und gefährlich. Wenn dann noch die Abendsonne drein scheint, ist die Sichtminderung leicht fatal.

Das alles muss mit diesem Unfall nichts zu tun haben. Aber das plötzliche Verschwinden des Horizonts könnte schon eine Rolle gespielt haben.

[Brufi]

vor einer Stunde schrieb Hausi122:

.....Vom Nebel keine Spur. Vielleicht hat sich in der Zwischenzeit der Nebel ja aufgelöst?!

Also wird ein Anflug gestartet. Aber im Short final verliert man plötzlich jede Sicht. ..........

Hausi, 

Das kann ich nur bestätigen. Es gibt solche Situationen, da sieht man von weither die APP Lights und PAPI und fliegt ganz entspannt die ILS runter, aber am Minimum (oder "idealerweise" kurz danach) ist nur noch alles Nebel, keine Lichter, keine Piste, kein gar nix. CAT III von jetzt auf sofort. 

Entweder man initiiert sofort einen g/a oder es kommt nicht gut!

 

Gruss

Philipp

[Urs Wildermuth]

Die Maschine war auf planecheck für einige Zeit zum Verkauf. War früher als HB-LOG registriert.  

[paraglider]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Warum sind die Leute so beratungsresistent und fliegen illegal und ohne Hirn an??

 

METAR LSZR 180820Z 09004KT 060V120 0200 R10/0125N FG VV001 01/01 Q1019 RMK D=

 

METAR LSZR 180850Z 09004KT 060V120 0200 R10/0125N FG VV001 01/01 Q1019 RMK D=

Heute morgen ca. 0800 und 1000 LOC war ich selber auch in LSZR, und zumindest zu diesem Zeitpunkt hatten wir die Wetterbedingungen wie von Hausi122, C150Aerobat und Brufi beschrieben. Zumindest um 1000 LOC hatte es 6km W von LSZR einzelne Aufhellungen, jedoch mit örtlichen sehr zähem Bodennebel, während 3km SE von LSZR noch alles im Nebel verhüllt war. Da ich hier wohne, sind diese meteorologischen örtliche Begebenheit für mich "normal", war halt schon immer so. Wie man unter diesen Umstände eine "richtige" Entscheidung betreffend landen oder eben auch nicht treffen sollte, ist schon schwierig, weil man aus der Luft nicht wirklich erkennen kann wie die Sicht am Boden bzw. Bodennähe ist (von oben sieht es gut aus).

Franc

[fieldinsight]

vor 46 Minuten schrieb paraglider:

Wie man unter diesen Umstände eine "richtige" Entscheidung betreffend landen oder eben auch nicht treffen sollte, ist schon schwierig, weil man aus der Luft nicht wirklich erkennen kann wie die Sicht am Boden bzw. Bodennähe ist (von oben sieht es gut aus).

 

Dafür gibt es ja die METARs und die ATIS, nicht wahr?

[Jürgen L.]

So sah es um 11:30 Uhr von Dornbirn / Karren aus:

 

https://www.foto-webcam.eu/webcam/dornbirn/2021/02/18/1130

 

Unter Infos -> Umgebungskarte sieht man wo Altenrhein liegt.

[paraglider]

vor 37 Minuten schrieb fieldinsight:

 

Dafür gibt es ja die METARs und die ATIS, nicht wahr?

Ganz bestimmt sogar. Wer sich die Mühe macht, und sich LSZR und LOIH mal in einer Reliefkarte anschaut, wird feststellen das nördlich von LSZR "alles Flach" ist, und ab LSZR die ersten Ausläufer der Gebirgskette beginnt: dadurch staut  sich häufig kalte und manchmal auch feuchte Luft, welch dann Kondensiert (also Nebel). Zu dieser Jahreszeit haben wir eben unser gewohntes "Mikroklima" hier.

Der Link von Jürgen L. verdeutlich mal die Situation: der Nebel beginnt sich zu lichten (links oben im Bild), gleichzeitig entseht noch ein Dunst (welcher aussieht wie Nebel aber eben Dunst ist). Von oben her betrachtet ist es gar nicht so einfach, die Sicht in Bodennähe abschätze zu können, weil alles "gut" aussieht.

 

Bedingt durch die Orographie würde ich um diese Jahreszeit nicht einzig und allein METAR als Entscheidungskriterium verwenden, ob ich in LSZR oder LOIH landen will oder nicht: die Sichtbedingungen können sich hier jahreszeitlich Bedingt im Halbstundentakt ändern, und das ist kein Grund um nicht zu landen.

Wie bereits erwähnt, um ca. 0900 LOC begann sich der Nebel W von LSZR aufzulösen (jedoch mit örtlichen Bodendunst, Sicht MIN 600m), während die Sicht SE von LSZR keine 200m (stellenweise weniger als 50m) betrug. Wie soll man bei diesen Sichtbedingungen eine richtige Entscheidung  treffen können? Es ist halt ein örtlicher Mix aus Sonnenschein und Nebel, mal mit klarer Sicht, dann wieder unterbrochen von Nebel oder Bodendunst.

Franc

[ErnstZ]

Mittlerweile weiss man etwas mehr über den Piloten:

 

https://www.blick.ch/schweiz/ostschweiz/nicht-sein-erster-irrflug-das-ist-der-bruchpilot-vom-bodensee-id16356585.html

 

Grüsse Ernst

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb paraglider:

Wie soll man bei diesen Sichtbedingungen eine richtige Entscheidung  treffen können?

Echt jetzt? Die METARs waren den ganzen Vormittag über schlecht, deutlich unter VMC. Und das ATIS sollte auch die RVR und die Vertikalsicht entsprechend unfliegbar dargestellt haben, selbst ILS CAT I war aussichtslos.

 

202102180620 METAR LSZR 180620Z VRB02KT 9999 BKN004 00/00 Q1019 RMK B=

202102180650 METAR LSZR 180650Z VRB01KT 9999 BKN005 01/01 Q1019 RMK B=

202102180720 METAR LSZR 180720Z 28005KT 1000 R10/0650U BCFG BKN003 01/01 Q1019 RMK C=

202102180750 METAR LSZR 180750Z VRB01KT 0150 R10/0200N FG VV001 01/01 Q1019 RMK C=

202102180820 METAR LSZR 180820Z 09004KT 060V120 0200 R10/0125N FG VV001 01/01 Q1019 RMK D=

202102180850 METAR LSZR 180850Z 09004KT 060V120 0200 R10/0125N FG VV001 01/01 Q1019 RMK D=

202102180920 METAR LSZR 180920Z VRB02KT 0500 R10/1700U FG VV002 01/01 Q1018 RMK E=

202102180950 METAR LSZR 180950Z VRB03KT 0500 R10/1700U FG VV002 01/01 Q1018 RMK E=

202102181020 METAR LSZR 181020Z 28005KT 240V310 0300 R10/0250U FG VV002 02/02 Q1018 RMK F=

202102181050 METAR LSZR 181050Z AUTO VRB02KT 2000 R10/0400U BR SCT001 02/02 Q1018=

202102181120 METAR LSZR 181120Z AUTO VRB02KT 5000 FEW001 03/03 Q1018=

202102181150 METAR LSZR 181150Z AUTO VRB03KT 3100 R10/0600U BR BKN001 03/03 Q1018=

202102181220 METAR LSZR 181220Z VRB02KT 3000 BR SCT001 04/04 Q1017 NOSIG RMK I=

202102181250 METAR LSZR 181250Z 28007KT 0800 R10/0750U FG BKN001 03/03 Q1017 NOSIG RMK J=

202102181320 METAR LSZR 181320Z 29007KT 6000 FEW001 BKN100 03/03 Q1016 NOSIG RMK K=

202102181350 METAR LSZR 181350Z 29007KT 6000 FEW002 BKN100 05/05 Q1017 NOSIG RMK L=

202102181420 METAR LSZR 181420Z 29007KT 6000 FEW002 BKN100 05/05 Q1017 NOSIG RMK L=

202102181450 METAR LSZR 181450Z AUTO 09003KT 9999 FEW070 BKN080 06/05 Q1016=

[paraglider]

vor 26 Minuten schrieb FalconJockey:

Echt jetzt?

 

 

Nein, nicht wirklich - ich habe vergessen das ich mich hier auskenne.

 

Jedefals ist es ganz normal, das wenn du von S/SW Richtung LSZR anfliegst, eitel Sonnenschein herrscht, während LSZR in Nebel und Dunst eingehüllt ist. Da LSZR gleich mehrere WPT und REP anbietet um VFR angeflogen zu werden,  der westliche Sektor frei ist sofern kein IFR traffic reinkommt, man auch noch ein RWY crossing requesten kann/darf (APPCH via overhead), sich der Bodensee sehr gut eignet um Höhe abzubauen, und die LDA mit 1380m auch eine Landung mit leichtem Tailwind zulässt, ist man (zu) schnell verleitet eine Landung bei marginalen Sichtverhältnisse zu machen. Aber du hast schon recht: besser man lässt es bleiben wenn das METAR schon dermassen schlecht ist.

Franc

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb ErnstZ:

Mittlerweile weiss man etwas mehr über den Piloten:

 

Das wäre dann dieser Vorfall der da im Blick erwähnt wird, ich erinnere mich, der hat damals ziemlich Staub aufgewirbelt:

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/1972_d.pdf

 

Ob es immer noch der selbe Eigner war, sei mal dahingestellt, wie gesagt, sie war längere Zeit auf Planecheck ausgeschrieben. Interessant ist jedoch, dass die Maschine nach dem Vorfall, bei dem ja nicht gerade tolle Wartung festgestellt wurde,  offenbar ausgeflaggt wurde.

 

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Echt jetzt? Die METARs waren den ganzen Vormittag über schlecht, deutlich unter VMC. Und das ATIS sollte auch die RVR und die Vertikalsicht entsprechend unfliegbar dargestellt haben, selbst ILS CAT I war aussichtslos.

 

Altenrhein ist etwas speziell mit den tw sehr scharf abgegrenzten Nebelfeldern, wobei bei diesen Bedingungen eigentlich die Entscheidungslage absolut klar war. Hohenems war offen in der Zeit aber halt etwas knapp für ne Seneca, ebenso Zürich.

 

 

[N891RH]

vor 10 Stunden schrieb paraglider:

Jedefals ist es ganz normal, das wenn du von S/SW Richtung LSZR anfliegst, eitel Sonnenschein herrscht, während LSZR in Nebel und Dunst eingehüllt ist. Da LSZR gleich mehrere WPT und REP anbietet um VFR angeflogen zu werden,  der westliche Sektor frei ist sofern kein IFR traffic reinkommt, man auch noch ein RWY crossing requesten kann/darf (APPCH via overhead), sich der Bodensee sehr gut eignet um Höhe abzubauen, und die LDA mit 1380m auch eine Landung mit leichtem Tailwind zulässt, ist man (zu) schnell verleitet eine Landung bei marginalen Sichtverhältnisse zu machen.

Dass der Nebel am Pistenkopf 10 stehen bleibt und gegen Osten alles Offen ist, passiert äussert selten. Dann gehen Starts über 10, Landungen 28, letztmalig war das am 14.11. der Fall.

 

War aber gestern sowieso keine Option, da der Nebel bis St. Margrethen / S stand. Auch SVFR sich rausmogeln war bei der tiefen Untergrenzen nicht möglich, das wär noch Trick 77.

[FalconJockey]

Leute, bei so einem Wetter geht kein VFR, nichtmal IFR. Was es gibt es da noch zu diskutieren? Ich kenne St Gallen und seine speziellen Wetterkapriolen auch von diversen Flügen seit 2004. Verhält sich wie jeder Flugplatz in der Nähe von Gewässern.

 

Und dann wundern wir uns über solche Idioten, die den Darwin-Award anstreben.

[Aliu]

vor 13 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Das wäre dann dieser Vorfall der da im Blick erwähnt wird, ich erinnere mich, der hat damals ziemlich Staub aufgewirbelt:

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/1972_d.pdf

 

Ob es immer noch der selbe Eigner war, sei mal dahingestellt, wie gesagt, sie war längere Zeit auf Planecheck ausgeschrieben. Interessant ist jedoch, dass die Maschine nach dem Vorfall, bei dem ja nicht gerade tolle Wartung festgestellt wurde,  offenbar ausgeflaggt wurde.

Habe denn Bericht gelesen und im Jahre 2006 stand schon im Bericht: "Weiter konnte das Eindringen von Wasser in den vorderen Teil des Rumpfes festgestellt werden. Der vordere Teppich im Flugzeug und verschiedenes Zubehör im Buggepäckabteil waren anlässlich der Untersuchung immer noch nass". 

So wie ich dies sehe, dürfte der Flieger auch bei dieser Untersuchung dieses Problem aufweisen, bzw. nun auch die hinteren Teppiche nass sein. 

 

Vom Alter (Jahrgang 1951) könnte es durchaus wieder der gleiche Pilot sein.