05.02.21 | D-EHQT | Cessna FR182L RG| Sefferweich, Eifel, Rheinland-Pfalz| Absturz

[skyblues]

vor 17 Minuten schrieb fieldinsight:

Wenn ich mir vorstelle, dass ein nicht im Instrumentenflug trainierter Pilot unbeabsichtigt oder absichtlich zum (vermeintlichen) Wolkendurchstossen in IMC gerät, wird er als erstes einen brutalen Überraschungseffekt erleben, da sich seine Umgebung innerhalb von Sekunden ändert und er sich darin erst zurechtfinden muss mit all den verschiedenen Sinneseindrücken, die verarbeitet werden müssen, dem Verlust der visuellen Referenzen sowie den Fehlinformationen des menschlichen Gleichgewichtsorgans im Innenohr, denen er ausgesetzt ist.

Ohne entsprechende Ausbildung und Training geht das nicht gut aus.

Kann ich nur beipflichten...

Wie auch "Aviation_geek" in seinem Beitrag geschrieben hatte, war er oft auf dem rechten Sitz bei IFR Flügen auf PC12, Jets, Caravan mit dabei... was vielleicht auch dazu beigetragen hat, das er trotz des schlechten Wetters gestartet ist und sich zu sicher gefühlt hat. 

[Hans Tobolla]

vor 4 Stunden schrieb skyblues:

Kann ich nur beipflichten...

Wie auch "Aviation_geek" in seinem Beitrag geschrieben hatte, war er oft auf dem rechten Sitz bei IFR Flügen auf PC12, Jets, Caravan mit dabei... was vielleicht auch dazu beigetragen hat, das er trotz des schlechten Wetters gestartet ist und sich zu sicher gefühlt hat. 

Dann  ist es wahrscheinlich, dass der Pilot in der Lage war,  in IMC ordentlich nach Instrumenten einfach weiter zu fliegen, umzukehren oder einem Radarlotsen zu kontaktieren. Nach unten durchzustehen um wieder Bodensicht zu bekommen, ist dann sicher keine Option.
Gruß!
Hans
 

[fieldinsight]

vor einer Stunde schrieb Hans Tobolla:

Dann  ist es wahrscheinlich, dass der Pilot in der Lage war,  in IMC ordentlich nach Instrumenten einfach weiter zu fliegen

 

Das sehe ich nicht so.

„Mitfliegen“ bedeutet zero hands-on experience und ersetzt kein IFR-Training - auch nicht ansatzweise oder für den Notfall.

[skyblues]

vor einer Stunde schrieb Hans Tobolla:

vor 5 Stunden schrieb skyblues:

 

Dann  ist es wahrscheinlich, dass der Pilot in der Lage war,  in IMC ordentlich nach Instrumenten einfach weiter zu fliegen, umzukehren oder einem Radarlotsen zu kontaktieren. Nach unten durchzustehen um wieder Bodensicht zu bekommen, ist dann sicher keine Option.
Gruß!
Hans

Das bezweifle ich das er in der Lage dazu war... Daneben zu sitzen mit einem Ifr pilot links ist komplett was anderes als wenn man alleine in IMC fliegt.... 

[Maxrpm]

2 hours ago, Hans Tobolla said:

Dann  ist es wahrscheinlich, dass der Pilot in der Lage war,  in IMC ordentlich nach Instrumenten einfach weiter zu fliegen, umzukehren oder einem Radarlotsen zu kontaktieren. Nach unten durchzustehen um wieder Bodensicht zu bekommen, ist dann sicher keine Option.
Gruß!
Hans
 

 

Hans wenn du gar kein IFR Training hast braucht es 30 sec bist du in IMC vollständig die Orientierung verlierst. Wenn Du dagegen sehr viel auf dem rechten Sitz in IMC mitgeflogen bist und auch in der Theorie schon sehr viel gelernt hast über IFR oder sogar daheim auf dem Computer IFR geflogen bist - dann dauert es etwa 45 sekunden.

 

Wolfgang 

[LS-DUS]

Warum schaltet man dann nicht als erstes den Autopiloten ein? Das dauert 10 Sekunden? Die Gefahr muss doch jedem Piloten bekannt sein. 

[Aviation_geek]

Erstmals eine Frage: Weiß irgendjemand bis auf welche Höhe der Nebel gereicht hat. Denn ich kann mir einfach nicht vorstellen dass er bewusst bzw. gewollt in den Nebel geflogen ist. Er war auf etwas unter 5000ft, war der Nebel denn wirklich so hoch oder ist er darüber/zwischen zwei Layers geflogen, und dann aus irgendeinem unbekannten Grund ungewollt in den Nebel geraten?

 

Was ich dann noch sagen muss: Ich glaube jedem Piloten ist heutzutage VFR into IMC bekannt, so auch dem Verunglückten, ich habe sogar mal mit ihm über dieses Thema geredet. Er war sich definitiv diesen Gefahren bewusst. Ausserdem hatte er zwar keine IFR Schulung, jedoch ein gutes Wissen, sowie sehr wohl etwas Stick Time auf IFR Flügen, er ist nicht nur daneben gesessen. 
Klar ist es etwas ganz anderes in einer C182 dann tatsächlich so einer Situation ausgesetzt zu sein, doch er kannt die Maschine sehr gut, und er hätte doch bei VFR into IMC zumindest ATC um Hilfe gebeten oder den Autopiloten eingeschaltet, hierfür kannte er die Maschine definitiv gut genug! 
 

Für mich ergibt sich einfach noch kein schlüssiges Bild, dies wird aber wohl bis zum Abschlussbericht so bleiben. Ich vertraue nun auf die Arbeit der Ermittler und hoffe dann auf meine (zahlreichen) offenen Fragen eine Antwort zu bekommen.

[simones]

vor einer Stunde schrieb LS-DUS:

Warum schaltet man dann nicht als erstes den Autopiloten ein? Das dauert 10 Sekunden? Die Gefahr muss doch jedem Piloten bekannt sein. 

Das dauert eine Sekunde den ein zu schalten. Der hält dann aktuell Pitch und Roll. Ist die Fluglage schon ungünstig, hält der AP diese bei. Bis zu einem gewissen Grad. Dann sagt der auf Wiedersehen. 
 

Einfach aufs Knöpchen drücken und alles ist Gut, ist da nicht, selbst bei VFR und AP ist da immer Kontrolle notwendig. 
 

Wenn bei unkontrolliertem Einflug von VFR in IMC der AP nachträglich und zur Not eingeschaltet wird , wird das m.M. nach nicht helfen, da ist der Zug abgefahren und vorher alles falsch gelaufen. 

meine Meinung. 

 

lg micha

Bearbeitet 9. Februar 2021 von simones

[horst1]

vor 1 Stunde schrieb Maxrpm:

 

Hans wenn du gar kein IFR Training hast braucht es 30 sec bist du in IMC vollständig die Orientierung verlierst. Wenn Du dagegen sehr viel auf dem rechten Sitz in IMC mitgeflogen bist und auch in der Theorie schon sehr viel gelernt hast über IFR oder sogar daheim auf dem Computer IFR geflogen bist - dann dauert es etwa 45 sekunden.

 

Wolfgang 

Ich behaupte mal, das jeder angehende VFR Pilot lernen sollte, ohne Sicht nach draussen aus allen erdenklichen Fluglagen, also auch Trudeln und Steilspirale, aus der Rolle, ein Flugzeug mit Hilfe des Wendezeigers, ersatzweise auch künstlichen Horizont, wieder schnell in Normalfluglage zu bringen. Aus dem VFR Piloten soll kein instrumentenflugfähiger Pilot gemacht werden, aber er sollte in der Lager sein, wenn er mit seinen Flugzeug ungewollt in Wolken kommt, das er sich in diesen Wolken mental wohl fühlt, wissentlich, das er geade etwas illegales macht, aber mit Sicherheit überleben wird. So ein praktisches Training kann auch im kostengünstigeren Segelflugzeug durchgeführt werden: https://www.youtube.com/watch?v=JMht7r15P24&t=3s

In Verbindung dieses Trainings sollte auch ein Durchlauf im Desorientationtrainer verpflichtend vorgeschrieben werden: https://www.nastarcenter.com/about-us/our-equipment/gyro-ipt-ii

Das alles soll keine IFR Ausbildung ersetzen. Aber der Kandidat sollte in der Lage sein, ein Flugzeug ohne Zuhilfenahme dieses dummen Autopiloten aus allen erdenklichen extremen Fluglagen unter IMC wieder in eine ruhige Normalfluglage zu bringen, und das ohne erhöhten Puls und ausufernden Adrenalin.

Das ist meine private Meinung.

 

 

[fieldinsight]

vor 40 Minuten schrieb horst1:

Ich behaupte mal, das jeder angehende VFR Pilot lernen sollte, ohne Sicht nach draussen aus allen erdenklichen Fluglagen, also auch Trudeln und Steilspirale, aus der Rolle, ein Flugzeug mit Hilfe des Wendezeigers, ersatzweise auch künstlichen Horizont, wieder schnell in Normalfluglage zu bringen.

 

Mir würde es genügen, wenn kein Pilot in diese Fluglagen hineingerät.

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb horst1:

Ich behaupte mal, das jeder angehende VFR Pilot lernen sollte, ohne Sicht nach draussen aus allen erdenklichen Fluglagen, also auch Trudeln und Steilspirale, aus der Rolle, ein Flugzeug mit Hilfe des Wendezeigers, ersatzweise auch künstlichen Horizont, wieder schnell in Normalfluglage zu bringen.

Nur komisch, dass fast jeder IFR-Pilot sicher unterwegs ist, obwohl er nie ohne Sicht nach Aussen aus dem Trudeln oder ähnliche Manöver ausgeleitet hat. Seit ein paar Jahren üben wir im Simulator diese Upset Recovery, nachdem es ja den einen oder anderen Unfall gegeben hatte.

[horst1]

vor 7 Stunden schrieb fieldinsight:

 

Mir würde es genügen, wenn kein Pilot in diese Fluglagen hineingerät.

Ich hatte halt einen tschechischen Ausbilder, der hat Wert darauf gelegt. Der ist Segelkunstflugmeister. Ich habe mir das auch nicht ausgesucht, ich wollte nur die Wolkenflugausbildung.

[Parachutesj]

vor 8 Stunden schrieb horst1:

Ich behaupte mal, das jeder angehende VFR Pilot lernen sollte, ohne Sicht nach draussen aus allen erdenklichen Fluglagen, also auch Trudeln und Steilspirale, aus der Rolle, ein Flugzeug mit Hilfe des Wendezeigers, ersatzweise auch künstlichen Horizont, wieder schnell in Normalfluglage zu bringen. Aus dem VFR Piloten soll kein instrumentenflugfähiger Pilot gemacht werden, aber er sollte in der Lager sein, wenn er mit seinen Flugzeug ungewollt in Wolken kommt, das er sich in diesen Wolken mental wohl fühlt, wissentlich, das er geade etwas illegales macht...

 

 

Ich bezweifle, dass dies etwas bringt mal abgesehen, dass das nicht praktikabel ist auch noch zusätzliche Flugzeugtypen in die Ausbildung einzubringen.

Wenn man VFR in Wolken einfliegt eher nicht besonders hoch, wenn man es dann doch schafft halbwegs in eine kontrollierte Lage zu kommen und noch nicht aufgeschlagen ist hat man spätestens dann die Orientierung komplett verloren. Sammelt sich einige Sekunden und verliert wieder die Beherrschung.

[fieldinsight]

vor einer Stunde schrieb Parachutesj:

Ich bezweifle, dass dies etwas bringt mal abgesehen, dass das nicht praktikabel ist auch noch zusätzliche Flugzeugtypen in die Ausbildung einzubringen.

 

Dem stimme ich voll zu.

Man denke nur an (die viel zu häufigen) Base-Turn-to-Final Stall-Spin Abstürze. Da fehlt es schlicht an der Höhe, das Flugzeug wieder in eine kontrollierte Fluglage zu bringen.

Um diese Unfälle zu verhindern gibt es nur einen Weg: die richtige Speed präzise zu fliegen.

 

[bleuair]

vor 10 Stunden schrieb Aviation_geek:

bei VFR into IMC ...

 

... noch kein schlüssiges Bild...

Letzteres ist verständlich, und lass' Dich von ersterem nicht "verführen". Auch wenn hier viele Posts in dieser Ecke verortet sind.

Ich weiss nicht wie es anderen Piloten geht. Mir wurde beigebracht: Blick auf AI, Wings Level, Attitude level. Vertical Speed auf null bringen. Opposite heading merken und links oder rechts sanft drehen, nur auf AI blicken, shallow Turn 180° auf Gegenkurs und auf VMC warten. [Mist ich muss das wieder mal üben für die physikalischen Eindrücke].

Jedenfalls käme es mir bei inadvertent IMC nicht in den Sinn, einfach mal in einen >1000fpm Sinkflug überzugehen auf dem Heading und zu denken, da unten komme ich dann schon wieder raus. Ich unterstelle dem verunglückten Piloten einfach mal, dass er auch andere Rezepte im Köcher hatte als einfach "runterzutauchen". Ich könnte mir ferner vorstellen, dass es Piloten gibt, die eine natürliche Abscheu davor haben, ohne Sicht steil Richtung Boden zu fliegen.

 

Dass er zwischen zwei Layern flog, ist möglich. Das ATIS von Maastricht wechselt zwischen 11:15z und 11:30z drei mal und verändert sich von NSC auf OVC15. Da kommt also das Wetter und bringt die Schicht in Bodennähe unter dem Track. Dass man im Höhenprofil um diese Zeit ein Steigen von 4000 auf 5000ft sah, könnte heissen, dass diese Schicht anstieg. Würde ich da einfliegen, würde mir eine level Umkehrkurve ja helfen, man käme auf Gegenkurs wieder "oben" aus dieser Schicht raus.

 

Das Thema "AP ein" ist wohl müssig. Schaue ich auf Track und Altitude, dann denke ich a) er hatte den AP eh an im Reiseflug und ferner b) im Sichtflug würde ein gerader level Track nur resultieren, wenn man nicht um irgendwelche "Pfüpfe" rumkurven muss. Daraus leite ich für mich ab, dass auf dieser Fläche die Sicht brauchbar war. Der Trainingsstand und Ausbildungsstand des Verunglückten deutet für mich darauf hin, dass er nicht "einfach so" in IMC einflog und als Rezept einzig einen Stechflug Richtung Boden bieten konnte. Wie gesagt, im Zweifel (und nur dann) würde ich einem Piloten erst mal richtiges Verhalten unterstellen. Erst wenn die Lage untrainiert wird, wie bei einem Motorausfall über einer Wolkenschicht, wirds schwierig. Wie Du sagst, da werden wir auf den Unfallbericht warten müssen. Bis denne...
 

[simones]

vor 10 Stunden schrieb horst1:

Ich behaupte mal, das jeder angehende VFR Pilot lernen sollte, ohne Sicht nach draussen aus allen erdenklichen Fluglagen, also auch Trudeln und Steilspirale, aus der Rolle, ein Flugzeug mit Hilfe des Wendezeigers, ersatzweise auch künstlichen Horizont, wieder schnell in Normalfluglage zu bringen. 

 

 

 

Wenn der von Dir erdachte Supermann hinter dem Knüppel das Wunder vollbringen könnte ( muss natürlich regelm. trainiert werden ... ) , kommt der in IMC gar nicht in eine gefährliche Fluglage, die ein Abfangen des Fliegers nötig macht, weil er ja in IMC der König ist.
 

Sorry, wirklich selten so ein Schwachsinn gelesen .... man ist ja bemüht, dass VFR Piloten bei null Sicht nicht direkt runterfallen..... 

 

lg Micha
 

 

Bearbeitet 10. Februar 2021 von simones

[Hans Tobolla]

vor 13 Stunden schrieb Maxrpm:

 

Hans wenn du gar kein IFR Training hast braucht es 30 sec bist du in IMC vollständig die Orientierung verlierst. Wenn Du dagegen sehr viel auf dem rechten Sitz in IMC mitgeflogen bist und auch in der Theorie schon sehr viel gelernt hast über IFR oder sogar daheim auf dem Computer IFR geflogen bist - dann dauert es etwa 45 sekunden.

 

…oder nach 45 Minuten sicher gelandet.
Hallo Wolfgang,
 es gibt auch VFR-Piloten, die sich zielgerichtet darauf vorbereitet haben,  notfalls auch mal längere Zeit  sicher bei IMC zu fliegen.   Ich habe Piloten kennen gelernt, die sich mit so einer Reserve an Fertigkeiten  gerettet haben. Das  steht dann  natürlich nicht in der Zeitung. Da gibt es aber  sicher eine erhebliche  Dunkelziffer.

 Aber ohne wiederholtes Training am PC, unter der Haube, und dann auch mal real mit einem IFR-Fluglehrer geht es kaum.  Wenn man dann von einem Radarlotsen problemlos geführt werden kann, ist das Ziel erreicht. 
Alleine im Flugzeug hat man dann auch eine realistische  Chance sich aus IMC  zu retten.

Wer es nicht so macht, für den gilt die hier ausführlich beschriebene Lehrmeinung.

Gruß!
Hans

P.S. Was ich dazu schreibe, habe ich auch selbst gemacht.
 

 

[FalconJockey]

vor 31 Minuten schrieb Hans Tobolla:

Aber ohne wiederholtes Training am PC, unter der Haube, und dann auch mal real mit einem IFR-Fluglehrer geht es kaum.

Das ist der Punkt: Wissen ist ohne regelmässige Übung so gut wie nichts wert. IFR-fliegen ist nicht wie Fahradfahren - man verlernt es! Ich habe mich letztes Jahr von Mai bis November mit dem PC-Flugsimulator in Übung gehalten, um fit zu bleiben. Es hat geholfen, das Scanning war noch da als es im November wieder los ging.

 

IFR-fliegen sieht sehr simpel aus. Es ist prinzipiell auch sehr simpel. Aber es ist nur entspannt machbar, wenn die Ablesetaktik stimmt. Ansonsten läuft man dem Flugzeug irgendwann hinterher und gerät - weil man es irgendwann realisiert - in Stress oder sogar in Panik. Sich daraus zu ziehen ist äusserst schwer, weil dann wirklich jede Sekunde wertvoll sein kann.

[bhoeneis]

Bisher konzentriert sich die Diskussion eher auf die Gefahr "Orientierungsverlust nach VFR in IMC".

 

Wenn er tatsächlich in IMC geraten war, frage ich mich ob allenfalls Eisbildung z.B. an Flügeln oder Höhenleitwerk ein Faktor gewesen sein könnte.

War es eigentlich ein Vergaser Motor (Thema: Vergaser-Vereisung)? Das war ja ein Faktor auf dem letzten Flug der HB-CNK (mit VFR in IMC).

 

Gruss,

 Bernie

[Andy_Fly2Sky]

vor 11 Stunden schrieb horst1:

...ein Flugzeug ohne Zuhilfenahme dieses dummen Autopiloten aus allen erdenklichen extremen Fluglagen unter IMC wieder in eine ruhige Normalfluglage zu bringen...

 

Der Autopilot ist nur so dumm wie derjenige der ihn bedient. Wie auch @FalconJockey schreibt,
es braucht Übung sowie Procedure und Verfahrenstreue.

 

Wahrscheinlich hätte mancher Unfall vermieden werden können, wenn der Autopilot bewusst eingesetzt worden wäre, und zwar VOR einem Einflug in zweifelhafte Wetterbedingungen.

[bleuair]

vor 25 Minuten schrieb bhoeneis:

Bisher konzentriert sich die Diskussion eher auf die Gefahr "Orientierungsverlust nach VFR in IMC".

Was kaum zum Erkenntnisgewinn beiträgt, leider. WENN es so gewesen wäre, dann müsste man ja den Flugpfad auch näher ansehen, was nach dem Orientierungsverlust passierte. Aber egal, man darf sich ja zu allem äussern.

 

Zur Temperaturfrage: Das von mir bereits erwähnte ATIS von EHBK hatte eine Temperatur von 9 resp. 10 und einen Taupunkt von 7 gemeldet. Der Platz liegt auf 375ft. Bei 2°C/1000ft wären das also 4,5*2 oder 9°C, das heisst, wir sprechen tatsächlich von einer Nullgradgrenze bei etwa 5000ft. Wie geht eine Vereisung mit einem plötzlichen Sinkflug einher?

Zur Vergaserfrage. LMGTFY. --> Finde die Antwort in zB. diesem Bild...

[FalconJockey]

Vereisung der Vorderkanten war dort eher nicht ein Problem, vielleicht hatte er ein Problem mit Vergaser und der Luftversorgung des Motors?

 

vor 10 Minuten schrieb bleuair:

Das von mir bereits erwähnte ATIS von EHBK hatte eine Temperatur von 9 resp. 10 und einen Taupunkt von 7 gemeldet. Der Platz liegt auf 375ft. Bei 2°C/1000ft wären das also 4,5*2 oder 9°C

Es gibt noch andere Wetterquellen, die näher dran sind, hatte ich auf der ersten Seite verlinkt bzw. Screenshots reingestellt. Vereisung hatte er wie gesagt eher nicht.

[Horst M.]

D-EHQT

https://www.jetphotos.com/photo/8227099

 

https://www.jetphotos.com/photo/8094098

https://youtu.be/f-1pdBuUBco

[simones]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Das ist der Punkt: Wissen ist ohne regelmässige Übung so gut wie nichts wert. IFR-fliegen ist nicht wie Fahradfahren - man verlernt es! 

Hallo lieber Andreas. 
 

Man sollte das erweitern : Fliegen ( nicht nur IFR ) ist nicht wie Fahrradfahren!

 

Kenne das selber, wenn man eine Pause macht, wo ist der Knopf, der Schalter ...., hatte ich was vergessen auf der Checkliste ...?

 

Gerade nach dem Winter ( zzgl. Lockdown) ist der Einstieg ins Fliegen kein :  „kenn ich alles“ !

 

Fahrradfahren kann man nach Pause auch nach 10 Jahren. 
 

Nach 6 Wochen Pause beim Fliegen merkt man, dass die Routine fehlt. 
 

Fliegen ist wie :

 

Ein Gedicht auswendig gelernt.

 

Das vergisst man ganz schnell. 

 

lg micha

Bearbeitet 10. Februar 2021 von simones

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Vereisung der Vorderkanten war dort eher nicht ein Problem, vielleicht hatte er ein Problem mit Vergaser und der Luftversorgung des Motors?

..........................

 

 

 

Guter Hinweis! Ich glaube mal gehört zu haben, daß die 182er besonders anfällig für Vergaservereisung sein sollen? Das alleine wäre zwar noch kein Grund für einen Absturz, aber eine mögliche Erklärung, warum er unfreiwillig in den Nebel geraten ist?

 

Gruß

Manfred