Warum maximale Flughöhe des Ka-32 geringer als Mi-8 und Super Puma?

[MichaelXP]

Hallo Zusammen

 

Habe noch eine spezifische Frage zum Thema „maximale Flughöhe“. 
Weiss eigentlich jemand hier im Forum, warum der Ka-32 eine geringere zulässige maximale Flughöhe als der Mi-8, oder auch Super Puma besitzt? 
Wenn das Koaxialsystem effizienter ist, müsste es doch dementsprechend auch in dünnerer Luft besser funktionieren... 

Ist es etwa so, dass das Koaxialsystem mit zunehmender Flughöhe an Wirkung verliert, im vergleich zum klassischen Heckrotordesign?

 

 

LG Michael

Bearbeitet 1. Februar 2021 von MichaelXP

[liddl]

Soweit ich das verstehe, hat das wenig mit der effektiven Performance zu tun, sondern mit der Zertifizierung. zB fliegt der RH66 auch deutlich höher als 14'000ft, ist aber "nur" bis auf diese Höhe zertifiziert. Wenn eine Ka-32 üblicherweise nicht auf diesen Höhen geflogen wird, wird man sie aus Kostengründen auch nicht darauf zertifizieren, weil kein Verkaufsargument. 

[Michi Moos]

Woher hast du denn die Daten? Wenn ich in Google spontan nach service ceiling suche, komm ich auf 6000m resp. 16400ft

[liddl]

vor 22 Minuten schrieb Michi Moos:

Woher hast du denn die Daten? Wenn ich in Google spontan nach service ceiling suche, komm ich auf 6000m resp. 16400ft

 

Für den RH66 meinst du? Aus dem RFM:

https://robinsonheli.com/r66-specifications/

 

 

[Michi Moos]

vor 49 Minuten schrieb liddl:

Für den RH66 meinst du?

nein, war an Michael gerichtet, meinte die Ceiling für den KA-32. 

[MichaelXP]

vor 5 Stunden schrieb Michi Moos:

Woher hast du denn die Daten? Wenn ich in Google spontan nach service ceiling suche, komm ich auf 6000m resp. 16400ft

Hallo Michi

 

Von der offiziellen Website des Herstellers: https://www.rhc.aero/en/catalog/ka-32a11bc

 

Die vom Mi-8 auch: https://www.rhc.aero/en/catalog/mi-817

 

[MichaelXP]

@liddl Ja daran habe ich auch schon gedacht. Der Ka-32 stammt ja vom U-Boot-Jäger Ka-27 ab und dieser fliegt üblicherweise eher in der Nähe des Meeresspiegels.

Kann also gut möglich sein.
 

Ein technischer Punkt woran ich dachte ist, dass der Rotorkreisdurchmesser kleiner als z.B. beim Mi-8 ist und der Kamov dadurch vielleicht wirklich in der dünneren Luft weniger gut funktionieren könnte. Schaut man jedoch beim AS332 Super Puma nach, sieht man dass die „max. operational altitude“ auch höher als beim Kamov ist, und das bei gleichem Rotorkreisdurchmesser. Und nicht zu vergessen bei nur einem Hauptrotor.

Bearbeitet 1. Februar 2021 von MichaelXP

[Michi Moos]

Das mit der Zulassung kann sicher sein, hier habe ich leider auch keine genaueren Infos.

 

Wenn ich diese Infos richtig verstehe, sind diese Angaben alle mit maximum mass gerechnet, das ist doch auch ziemlich unterschiedlich für die beiden Vögel.

Vielleicht mal bei https://www.swisshelicopter.ch/de/ueber-uns/flotte/kamov-ka-32-a12 anfragen, die helfen vielleicht weiter

[MichaelXP]

vor 1 Stunde schrieb Michi Moos:

Vielleicht mal bei https://www.swisshelicopter.ch/de/ueber-uns/flotte/kamov-ka-32-a12 anfragen, die helfen vielleicht weiter

Danke für den Tipp. Bei Heliswiss hatte ich per Mail angefragt, aber leider keine Antwort erhalten. Vielleicht gibt bei Swisshelicopter jemand kurz Auskunft. 
Wäre noch interessant zu wissen für mich.

Bearbeitet 2. Februar 2021 von MichaelXP

[MichaelXP]

Hallo Zusammen und @Michi Moos und @liddl 

Habe nun zumindest einen Teil des Rätsels Lösung gelüftet. Dank der Firma Heliswiss die sich viel Zeit nahm, habe ich per Telefon meine Frage geklärt. 

Gemäss Heliswiss:
Der Kamov Ka-32 steht in keiner Weise dem Super Puma nach, auch nicht in grösseren Flughöhen, sprich in weniger dichter Luft. Gemäss Heliswiss ist der Kamov dem Super Puma auch in grossen Höhen überlegen. Meine Kontaktperson meinte, im Manual stehe sogar 6000 m ü. M, so wie sie sich erinnere. 

 

Meine Interpretation:
Warum beim Ka-32, 5000 m ü.M. „maximale Operationshöhe“ von Russian Helicopters angegeben werden und beim Mil Mi-8, 6000 m ü.M. weiss wohl nur der Hersteller selbst. Meine Anfrage ihrerseits blieb unbeantwortet.
Ich selbst habe im Internet nur Manualauszüge von den Limitations mit 5000 m ü. M. gefunden, für den Kamov.
Meine Frage war natürlich eher theoretischer Natur, da man sich nur an sehr wenigen Orten auf der Erde über 5000 m ü. M. befindet, und trotzdem, gibt es solche Orte und wenn der selbe Hersteller (Russian Helicopters) den Koaxial Heli Ka-32 auf geringere Höhe zertifiziert als der Mi-8, stellte sich bei mir die Frage, nach dem „Warum“.
Ich werde dem Thema nicht mehr weiter nachgehen. 
Falls es doch einen technischen Punkt gibt, warum die Angaben differieren, könnte es noch sein, dass die Triebwerke des Kamov in grösseren Höhen schlechter funktionieren als die des Mi-8. Wobei der Mi-8 meines Wissens sehr ähnliche Triebwerke des selben Herstellers und Grundtyp besitzen sollte, nämlich Klimov TW3-117. 

Vielleicht liegt der Hund jedoch wie so oft im Detail begraben. 
Solche Details sind wohl nur dem Konstruktionsbüro und evtl. den Vertreibern bekannt. 
Mir fallen da Punkte ein wie:

 

- Rotorblattform

- Triebwerke (wie oben erwähnt)

- Autorotationsverhalten

- Rotorflächenbelastung

- Reaktion auf Pedaleingaben (gerade in dünner Luft)

- Zertifizierungsgründe (wie auch schon von @liddl vermutet)

 

Danke für eure Antworten und euer Interesse am Thema.
 

LG Michael

 

 

 

 

Bearbeitet 3. Februar 2021 von MichaelXP

[Flying Bull]

Die max Ceiling hat nicht nur mit den Rotoren zu tun
Da spielen weitere Komponenten mit rein.
Triebwerk z.B. - in den Höhen ist idR nicht mehr Torque der limitierende Faktor sondern Drehzahlen der Turbinenstufen und die Abgas-Temperaturen
Deshalb kann der verwendete Triebwerkstyp entscheidenden Einfluss haben
 

Gruß Udo

Flying Bull

[JohnyB]

Hallo Michael

 

Ich bin überhaupt kein Experte, aber vielleicht kann ich weiterhelfen. Ich habe folgendes Buch teilweise gelesen:

https://www.amazon.com/Kamov-27-32-Helicopter-Family/dp/1857802373

Wenn ich mich richtig erinnere, hat ein KA 32 ein Rekord aufgestellt mit 1000kg Zuladung auf eine Höhe von 7000m und eine Zuladung von 2000kg auf eine Höhe von 6000kg. Das würde doch stark dafür sprechen, dass dieser Helikopter durchaus höhentauglich ist. Das Buch wurde im Jahre 2006 herausgegeben, keine Ahnung ob diese Rekorde inzwischen verbessert wurden. Wenn du willst kann ich dir die Seite abfotografieren. 

 

Gruss

Johny

[MichaelXP]

@JohnyB

Hallo Johny 

 

Danke vielmal für deine Antwort. Hört sich interessant an und bestätigt damit wohl die Annahme, dass die 5000m nur zertifizierungstechnischer Natur sind.

Wenn es dir nicht zu viel Aufwand macht sage ich nicht nein. Wäre interessant einen Auszug aus diesem Buch zu sehen, welcher so nicht, oder nicht so leicht im Internet zu finden ist. 

LG Michael
 

[JohnyB]

Hallo Michael

Ich konnte den Ausschnitt nicht posten da ich keine Datei anhängen kann. Ich habe dir die Tabelle per PN geschickt.

Gruss

Johny

 

 

[MichaelXP]

@JohnyB

Hallo Johny 

 

Ich danke dir vielmals für deine Bemühungen. Wenn jemand die Tabelle auch sehen möchte kann er sich ja hier im Forum melden.

An alle Interessierten:

(Die Tabelle beinhaltet etliche Rekorde die mit dem Ka-32 in den Jahren 1983 bis 1985 aufgestellt wurden. Bei den Rekorden handelt es sich um Flughöhenrekorde mit und ohne Nutzlast.)

LG Michael