09.01.2021 | PK-CLC | B737-500| Jakarta/WIII -Java Sea | Absturz während Climbout

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Kann der AP einer 737-classic überhaupt die Querruder trimmen?

Hier hatte ich es so verstanden:

https://www.flightforum.ch/board/topic/104466-09012021-pk-clc-b737-500-jakartawiii-java-sea-absturz-während-climbout/?do=findComment&comment=1018379

 

Gruß

Manfred

[CFM]

vor 8 Minuten schrieb DaMane:

Hier hatte ich es so verstanden:

https://www.flightforum.ch/board/topic/104466-09012021-pk-clc-b737-500-jakartawiii-java-sea-absturz-während-climbout/?do=findComment&comment=1018379

 

Gruß

Manfred

Hi Manfred, ich denke da gibt's ein kleines Missverständnis. Der AP korrigiert mit den Querrudern, nicht mit der Querrudertrimmung. 

 

Fred

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Maxrpm:

Lieber Stefan, Lieber Manfred

 

Das Nachdenken über den Unfall mich beschäftigt.

 

Eure schnellen Antworten haben mich verärgert.

 

 

Es ist mir schon klar, dass mein vielleicht zu kurzer Text eigentlich nur für Executive und Linienpiloten lesbar ist . Das soll Euch aber nicht hindern Fragen zu stellen, statt Antworten zu liefern.

 

Ihr meint "Back to the Basics"? Mit 15000 Flügen davon  tausenden in Segelflugzeugen bzw. single engine Piston glaube ich das mein Basics Flying ganz Ok ist. Mit 10.000h  IFR und mehr als 600 Stunden im Simulator ist auch mein instrumenten scan passabel.

 

Auf Grund von 30 Jahren Erfahrung im Linineflug kann ich mich in die geschilderte Situation hineinversetzen und könnte ich mir vorstellen diese Situation nicht gemeistert zu haben. Das irritiert mich. Engine failure during upset wird noch nicht geübt.

 

Wolfgang

 

P.S Noch nicht 

 

 

Lieber Wolfgang,

 

ich wollte dich nicht verärgern, und es liegt mir natürlich fern, deine Kompetenz anzuzeifeln! Wie könnte ich? Daß Du so ehrlich bist, und deine Selbstzweifel öffentlich äußerst, verdient großen Respekt!

Für mich war es halt irritierend, daß gerade einer wie Du  sich unsicher über die richtige Reaktion zeigt. Bin neugierig auf deine Inputs.

 

Beste Grüße

Manfred

[DaMane]

vor 16 Minuten schrieb CFM:

Hi Manfred, ich denke da gibt's ein kleines Missverständnis. Der AP korrigiert mit den Querrudern, nicht mit der Querrudertrimmung. 

 

Fred

Danke für den Hinweis! Ist das auf Dauer nicht unwirtschaftlich, konstant Energie für eine Kraft aufzuwenden, die man auch aerodynamisch erzeugen könnte?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 11. Februar 2021 von DaMane

[FalconJockey]

Getrimmt wird durch die Menschen. Lediglich die Trimmung für den Stabilizer ist mit dem AP gekoppelt.

[DaMane]

vor 3 Minuten schrieb FalconJockey:

Getrimmt wird durch die Menschen. Lediglich die Trimmung für den Stabilizer ist mit dem AP gekoppelt.

Ist vermutlich auch besser so. Es ist schon zuviel passiert durch unbemerkt vertrimmte Flugzeuge.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Absolut. Die Falcon gibt eine CAS-Meldung aus, wenn dem Autopiloten die Querruderkräfte zu groß werden, dann ist es Zeit, nachzutrimmen. Es gibt dafür mehrere Gründe, die spezifisch für die Steuerungstechnik der Falcons sind.

[teetwoten]

Ein Autopilot muss soweit nachtrimmen, dass es bei dessen Abschaltung keine ungewöhnlichen Flugmanöver gibt. Siehe Bau- rsp. Zulassungsvorschrift FAR §25.1329: (d) Under normal conditions, the disengagement of any automatic control function of a flight guidance system may not cause a transient response of the airplane’s flight path any greater than a minor transient. Oder (g) Under any condition of flight appropriate to its use, the flight guidance system may not produce hazardous loads on the airplane, nor create hazardous deviations in the flight path. This applies to both fault-free operation and in the event of a malfunction, and assumes that the pilot begins corrective action within a reasonable period of time.
 

Wenn eine kritische Komponente defekt ist und weder repariert noch ersetzt wird, so verliert das Flugzeug seine Lufttüchtigkeit. Da scheint es hier wohl eine Vorgeschichte zu geben...

 

Stefan

 

[teetwoten]

vor 13 Stunden schrieb Maxrpm:

Ihr meint "Back to the Basics"? 

 

Mit Back to Basics meine ich 

a) Theorie: Warum fliegt ein Flugzeug? Wann fliegt es nicht mehr? Was muss alles erfüllt sein, damit es abhebt, wenn ich ziehe?

b) Praxis: Mindestens Kunstflugeinweisung, besser Kunstflugausbildung!

 

Früher mussten Swissair-Piloten eine Kunstflugeinweisung über sich ergehen lassen. Dann wurde das abgeschafft, weil man glaubte, dass ein Flugzeug mit ausreichend Elektronik und Sensorik nicht mehr abstürzen könne. Als die Flugzeuge trotzdem weiterhin runterfielen soll Swissair (oder Swiss) wieder angefangen haben ihre Pilotenanwärter in eine Kunstflugeinweisung zu schicken. Details hierzu weiss ich nicht mehr, vielleicht kann ein CH-Linienpilot mehr dazu sagen.

 

Ich bin einfach ein Befürworter davon, dass die physikalischen Kenntnisse und Erfahrungen ob der vielen Assistenzsystemen nicht vernachlässigt werden sollen.

 

Stefan

 

[gearUp]

Hallo Stefan 

 

Der Trend geht in diese Richtung. Seit Dezember 2019 muss nach EASA vor einem Initial-Typerating eine „advanced upset recovery prevention“ (UPRT) Ausbildung absolviert werden.

Diese besteht aus einem Theorieblock und anschliessend 5h Praxisausbildung in einem für Kunstflug zugelassenen Flugzeug wo verschiedene unusual Attitude Szenarien mit Recovery geübt werden.

 

Gruss Andi

Bearbeitet 12. Februar 2021 von gearUp

[Hausi122]

vor einer Stunde schrieb teetwoten:

 

Details hierzu weiss ich nicht mehr, vielleicht kann ein CH-Linienpilot mehr dazu sagen.

 

Nachdem im Vorkurs der SLS nicht mehr mit Bückern geflogen wurde kam erst später wieder ein kunstflugtaugliches Flugzeug zum Einsatz. HB-HOO. Es gibt im Netz entsprechende Fotos. Das Flugzeug trug Swissair-Bemalung und wurde spezifisch für Basiskunstflug und Upset-Recoverytraining im Rahmen der SLS eingesetzt. Das Flugzeug blieb, so meine ich, im Eigentum der Pilatus und war vor allem auch Promotionsträger für die PC-7 in ziviler Anwendung.

 

Gruss Hausi

[Romair]

vor einer Stunde schrieb Hausi122:

Nachdem im Vorkurs der SLS nicht mehr mit Bückern geflogen wurde kam erst später wieder ein kunstflugtaugliches Flugzeug zum Einsatz. HB-HOO. Es gibt im Netz entsprechende Fotos. Das Flugzeug trug Swissair-Bemalung und wurde spezifisch für Basiskunstflug und Upset-Recoverytraining im Rahmen der SLS eingesetzt. Das Flugzeug blieb, so meine ich, im Eigentum der Pilatus und war vor allem auch Promotionsträger für die PC-7 in ziviler Anwendung.

 

Gruss Hausi

 

Guete Morge Hausi

 

Hausen war über 25 Jahre mein Heimfluplatz deshalb kenne ich die Gegebenheiten dort sehr gut. Als ich dort Anfing zu fliegen , hatten die noch SIAT Flamingo im Einsatz. Hatte auch oft Kontakt mit den Fluglehrer. Hier eine Antwort von mir aus einem Thread hier vom 6.1. 2021:

Auf der Foto des PC7 sieht man auch den Dölf Sigg und sicher kennst Du auch Rolf Brunold und die anderen damaligen Fluglehrer.

 

Gruess Roger

 

Mein Beitrag an Urs Zwyssig vom 6.1.2021

 

Salü Urs

 

Ja richtig wie machte das die damalige SLS nebst den Piaggio's hatten sie auch eine Zeitlang eine PC7 von Pilatus.

Hier Das Bild:   https://www.e-pics.ethz.ch/index/ethbib.bildarchiv/ETHBIB.Bildarchiv_LBS_SR04-032867_278332.html

Real ist die Pistenlänge auch nur 700m.

Ja vom Osten, konnte/kann man wenn notwendig anstatt über den Wald hinunter, schräge durch den Schlitz anfliegen und vor dem Touch Down rassig auf die Pistenachse einschwenken. 

Habe selbst viele Jahre eigene Flugerfahrung in Hausen aber es ist leider lange her.  War es doch mein Heimatplatz.

Gruess Roger

 

 

 

 

Bearbeitet 12. Februar 2021 von Romair

[Frank Holly Lake]

Der CVR ist gefunden worden.

Nach monatelangen absaugen von Schlamm wurde der Speichemodul gestern gefunden.

Es steckte etwa 1 Meter tief im Schlamm.

Grüße Frank

https://avherald.com/h?article=4e18553c/0001&opt=0

[Frank Holly Lake]

Am 13. April 2021 gab die KNKT bekannt, dass der CVR heruntergeladen wurde.

Es wurden zwei Stunden Aufzeichnungen einschließlich des Unfallfluges abgerufen.

Der KNKT erklärte: "NTSC hat es geschafft, alle 4 Kanäle von CVR herunterzuladen,

aber Kanal 4 auf dem CVR  war nicht mit dem Mikrofon verbunden.

Aufgrund der vorhandenen Aufzeichnungen wurden wichtige Daten für die Untersuchung hinzugefügt, deren Ergebnisse im Abschlussbericht vorgestellt werden.

 

Quelle

AVH

 

Grüße Frank

Bearbeitet 16. April 2021 von Frank Holly Lake

[Frank Holly Lake]

https://www.straitstimes.com/world/united-states/boeing-must-inspect-older-737-jets-after-indonesia-crash-says-us-aviation

 

Haben Die was gefunden?

"All Boeing 737-300, -400 and -500 planes will need to be examined, a total of 143 aircraft, according to a document from the Federal Aviation Administration seen by Agence France-Presse on Saturday (May 15).
A failure of the "flap synchro wire" missed by the autothrottle computer - which manages the plane's thrust - "could result in loss of control of the airplane", the document said."

“The preliminary data of the ongoing accident investigation shows that it is highly unlikely that the accident resulted from the latent failure of the flap synchro wire,” the FAA said.

 

Grüße Frank

 

 

[AustrianSimon]

On 5/16/2021 at 11:16 PM, Frank Holly Lake said:

Haben Die was gefunden?

 

Es ist immer unklug, wenn über ungelegte Eier gegackert wird in den Medien, nur leider geschieht das so oft, und da werden Zusammenhänge aufgetan, die nicht wirklich existieren.

 

Der exakte Text der FAA ist jetzt verfügbar, das AD ist HEUTE (und nicht schon vorher) veröffentlicht worden, bisher haben wir nur die Interpretationen des Texts durch Medien erfahren, jetzt haben wir den originalen und realen Text:

 

AD-2021-08-14

 

[cosy]

Autothrottle?

Chris Brady (Thanks!) schreibt auf seiner website:

"From line number 1278 onwards (Feb 2003) the Rockwell Collins enhanced MCP was introduced. This was designed to operate with the new Collins enhanced digital flight control system with integrates the autothrottle computer and Flight Control Computer (FCC) to enable Cat IIIb autoland. Note the Cat IIIb EDFCS has a rudder servo and can perform an engine out autoland."

 

Das bedeutet, dass die Maschinen umverdrahtet wurden, weil sie Alle schon vor 2003 aus der Montagestrasse raus kamen. (laut wicki war die 737-500 von 1990 bis 98 produziert worden, mit der Ausnahme von vier Nachzüglern im 1999). 

 

Das ist per se eine potentielle Quelle für versteckte Fehler oder Mängel, weil ja möglicherweise ein normaler Werksflug mit allen üblichen Funktionen in zu erwartenden Konstellation getestet wird.

 

Die Zulassung wurde ja bestimmt nicht erneut "erflogen" nach dieseer Ergänzung. So kann es auch geschehen, dass eine Design-Schwachstelle oder ein potentieller Fehler nie entdeckt wird, bis die Konstellation  einer unglücklichen Crew im Flug "aufgezwungen" wird von Herr oder Frau Zufall.

 

cosy

Nachtrag:

In Flugzeugen > 11m Rumpflänge bin ich nur (Zaun) Gast. Ich glaub ich hab mich bei der Version geirrt.

Dies hier ist das upper Panel im Flightdeck einer echten 737-500 . Bitte kommentieren..

http://www.b737.org.uk/images/centrepanel.jpg

 

Bearbeitet 20. Mai 2021 von cosy

[guy]

vor 1 Stunde schrieb cosy:

Autothrottle?

Chris Brady (Thanks!) schreibt auf seiner website:

"From line number 1278 onwards (Feb 2003) the Rockwell Collins enhanced MCP was introduced. This was designed to operate with the new Collins enhanced digital flight control system with integrates the autothrottle computer and Flight Control Computer (FCC) to enable Cat IIIb autoland. Note the Cat IIIb EDFCS has a rudder servo and can perform an engine out autoland."

 

Das bezieht sich meines Wissens nur auf die 737 NG . 

[IFixPlanes]

Am 20.5.2021 um 19:19 schrieb cosy:

Nachtrag:

In Flugzeugen > 11m Rumpflänge bin ich nur (Zaun) Gast. Ich glaub ich hab mich bei der Version geirrt.

Dies hier ist das upper Panel im Flightdeck einer echten 737-500 . Bitte kommentieren..

http://www.b737.org.uk/images/centrepanel.jpg

Ja, dass kann sein denn für das P2 gibt es zwei Varianten.
Die von dir verlinkte Version wird in meinen Unterlagen als "Boeing Version" bezeichnet und kann in jede 737CL verbaut werden.

[Frank Holly Lake]

Der Finale Bericht ist erschienen

 

https://knkt.go.id/Repo/Files/Laporan/Penerbangan/2021/KNKT.21.01.01.04-Final-Report.pdf

 

Wenn ich das richtig verstanden habe , hat das Autothrottel  wohl für asymetischen Schub gesorgt

Die Piloten haben das zu spät oder gar nicht gemerk und die Maschine verlohren.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 10. November 2022 von Frank Holly Lake

[simones]

vor 18 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Der Finale Bericht ist erschienen

 

https://knkt.go.id/Repo/Files/Laporan/Penerbangan/2021/KNKT.21.01.01.04-Final-Report.pdf

 

Wenn ich das richtig verstanden habe , hat das Autothrottel  wohl für asymetischen Schub gesorgt

Die Piloten haben das zu spät oder gar nicht gemerk und die Maschine verlohren.

Grüße Frank

 

Wenn das so stimmt, hatten die im Überraschungsmoment null Chance die Situation zu meistern. 
 

lg micha
 

 

[FalconJockey]

Korrekt. DIESE Piloten hatten wohl keine Chance.

[simones]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Korrekt. DIESE Piloten hatten wohl keine Chance.

Hy Andreas,

 

meinst Du, andere hätten die Lage verbessert? Waren die zu blöd??

 

Ich lande da bei AF 447. 

 

lg micha

 

[Frank Holly Lake]

Mir geht das so der Unfall von Lauda Air durch den Kopf.

OK da war es der Reverser. Aber am Anfang stand im Bericht, die Piloten hätten zu spät reagiert.

Heute wissen wir in dem Fall, das die Piloten keine Möglichkeit mehr hatten, die Situation zu retten.

Da  benötigen wir mal jemand von der 737 Front der uns da sagt, ob das wirklich nur die Piloten waren,

welche das diesen Fehler nicht mehr beheben konnten.

Grüße Frank

 

 

 

 

Bearbeitet 11. November 2022 von Frank Holly Lake

[ErnstZ]

Wenn ich den Bericht so lese, dann sehe ich durchaus Passagen in denen steht, dass die Piloten das Problem hätten erkennen können.

 

Grüsse Ernst