02.03.2018 | D-EESU | DA-40 NG | EDDS | Kollision nach Go-Around infolge instabilen IFR Anflug

[CFM]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Wenn man aufgefordert wird, den Status zu melden, dann muss man differenzieren:

• cleared ILS approach runway XY, report established = melden, wenn man LOC + GS folgt, also irgendwann nach Erreichen des FAP

Dann kommt die Frage, wo steht das? Hin und wieder wird auch durcheinander was gängig ist und was im Buch steht? Die Lotsen mit denen ich über dieses Thema gesprochen habe sagen für sie heißt "established", man ist auf dem inbound track, sprich in diesem Fall auf dem Localizer. Egal ob das jetzt ein ILS, VOR oder RNP approach ist.

 

Ich umgehe natürlich das ganze Problem in dem ich immer LOC und GS gleichzeitig intercepte

 

Frohes Neues

Fred

 

 

[Andy_Fly2Sky]

vor 2 Stunden schrieb Alexh:

OT: Ist das denn eigentlich ein Insider? Bisher hat mir niemand erklären können was das mit dem „Franco“ immer sein soll. Oder nur ein regulärer Blödsinn der sich eingebürgert hat ohne tieferen Sinn?

 

Gruß Alex

Du triffst den Nagel genau auf den Kopf: Ein leider regulärer Blödsinn ohne Sinn.

Quakt einer "Franco" auf 121.5, tun es ihm unzählige nach. Sowas gehört bestraft.

Und mit so Leuten teilen wir uns den Luftraum, wie kindisch ist das?!

 

Es grüsst der Andy

[cosy]

15 minutes ago, Andy_Fly2Sky said:

Und mit so Leuten teilen wir uns den Luftraum, wie kindisch ist das?!

Ich finde auch keinen Sinn darin, wenn gestandene Erwachsene mit "ihrem" Millionen-Spielzeug Firmennamen, Weihnachstbäume, Jet-Silouetten, Kerzen, Herzen ... und Spritzen symbolisch abfliegen.

 

Ich hoffe, dass solche Launen noch vor der ersten Kollision  oder CFIT mit Opfern auch abgestellt werden.

 

Cosy

[Andy_Fly2Sky]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Ich finde auch keinen Sinn darin, wenn gestandene Erwachsene mit "ihrem" Millionen-Spielzeug Firmennamen, Weihnachstbäume, Jet-Silouetten, Kerzen, Herzen ... und Spritzen symbolisch abfliegen.

 

Ich hoffe, dass solche Launen noch vor der ersten Kollision  oder CFIT mit Opfern auch abgestellt werden.

 

Cosy

Immerhin wird dabei keine Notfrequenz missbraucht. Ob jemand nun um den Säntis fliegt oder ein Herz in den Himmel zeichnet... ich sehe da keinen unterschied.

 

Es grüsst der Andy

[FalconJockey]

Das mit dem "Agua" kennt ihr aber? Das sind die Spanier, "Agua" wie "Wasser" beim Schiffe versenken, also "daneben".

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

wenn gestandene Erwachsene mit "ihrem" Millionen-Spielzeug [..] Spritzen symbolisch abfliegen.

Der Pilot musste eh Stunden sammeln und eine Katana kostet höchstens Millionen Türkische Lira.

[Parachutesj]

vor 10 Stunden schrieb Andy_Fly2Sky:

Immerhin wird dabei keine Notfrequenz missbraucht. Ob jemand nun um den Säntis fliegt oder ein Herz in den Himmel zeichnet... ich sehe da keinen unterschied.

 

Es grüsst der Andy

Finde ich auch. Muss man zuerst mal etwas den Luftraum anschauen und lernt im besten Fall etwas über präzises Fliegen und im schlimmsten Fall zumindest wie der AP zu bedienen ist

[Parachutesj]

Mal zurück zum Unfall. Glaube nicht, dass hier viel zu lernen ist, ausser dass mangelnde Vorbereitung Folgen hat/haben kann. Allerdings hat er soviel falsch gemacht, da lern ich draus: auch wenn man es nicht so genau nimmt, kommt man mit blauem Auge davon.

[Olindaguy]

Am 1.1.2021 um 16:02 schrieb FalconJockey:

Und bitte lasst diesen Mist mit "fully established"

 

 

BRAVO! Das kann ich voll unterschreiben - es ist ein totaler Mist dieses "Fully Established".

Denn es bringt gar nichts zusätzliches, gar nichts. Aber man hört es Tag aus - und Tag ein auf wirklich allen APP-Frequenzen.

 

Sehr, sehr hilfreich ist auch deine sehr gute Auflistung der Fälle was "Established" genau bedeutet.

Auch der gemachte "Reminder" dass Establilshed immer eine horizontale und eine vertikale Komponente mit drin hat.

Das sollten sich alle IFR-Piloten (und alle ATC-Controllers) für immer ins Gehirn einprägen und eingravieren lassen....

 

Ich wünsche äs Guets Nöis an alle!

LG Chris 

[Alexh]

vor 32 Minuten schrieb Olindaguy:

 

BRAVO! Das kann ich voll unterschreiben - es ist ein totaler Mist dieses "Fully Established".

Denn es bringt gar nichts zusätzliches, gar nichts. Aber man hört es Tag aus - und Tag ein auf wirklich allen APP-Frequenzen.

 

 

Hört man aber auch von Fluglotsen. „Report fully established“, „Report fully parked“, „Report fully ready“. Und selbst die ATC in London verwendet das teilweise so.

 

Gruß Alex

[Olindaguy]

vor 10 Minuten schrieb Alexh:

 

Hört man aber auch von Fluglotsen. „Report fully established“, „Report fully parked“, „Report fully ready“. Und selbst die ATC in London verwendet das teilweise so

 

Fazit: Nobody is perfect!

 

LG Chris

[DaMane]

vor 13 Minuten schrieb Olindaguy:

 

Fazit: Nobody is perfect!

 

LG Chris

Wäre eine treffende Antwort auf Fehler, die unbeabsichtigt passieren. Die scheinen dieses "Wording" aber gezielt zu benutzen.

Das ist nur (m)eine Feststllung, ohne für eine Seite Partei ergreifen zu wollen....

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Das sind Unarten, die sich bei Nicht-Muttersprachlern über die Jahre (Jahrzehnte) eingeschlichen haben und wenn es nur oft genug wiederholt wird, glaubt man es bzw. macht man es auch. Die Amis haben ja diese Unart, beim Check-In auf einer neuen Frequenz "with you" zu sagen. Ist nicht tragisch, aber wo hört es dann auf?

 

Die Phraseologie hier beim Unfall war viel zu entspannt für die Situation und der Pilot hat dazu noch geflunkert, solchen Leuten traut man dann nicht mehr, können ja viel behaupten.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

...................

Die Phraseologie hier beim Unfall war viel zu entspannt für die Situation und der Pilot hat dazu noch geflunkert, solchen Leuten traut man dann nicht mehr, können ja viel behaupten.

Er wollte "professioneller" wirken, als er war. Sowas endet selten gut.

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

Etwas ist mir nicht klar und ich freue mich auf jegwelche Nachhilfestunde!

 

Oftmals sagt der TWR "cleared for ILS approach RWY.... / report established". In den meisten Fällen ist man zuerst LOC established und erst später GS established (ausser CFM der beides gleichzeitig schafft ). Sobald ich LOC established bin, melde ich "established LOC". Ich könnte mir vorstellen, dass diejenigen welche "fully established" melden, dann eben sowohl LOC wie auch GS established sind. Ich hätte ein schlechtes Gefühl, wenn ich mit der Meldung "established" warte bis der GS ebenfalls eingelaufen ist. Meistens folgt ja auf die Meldung "established" der Wechsel zum TWR.

 

Sollte die initiale Meldung "established on LOC" opportun sein, so frage ich mich, was man denn bei einem LPV-Anflug melden soll? Da passt LOC ja nicht! Da melde ich dann jeweils "established on inbound track", was mich dann zum TWR wechseln lässt.

 

Wie hätten es die Fluglotsen denn gerne?

 

Stefan

 

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

In den meisten Fällen ist man zuerst LOC established und erst später GS established

Falsch. Du bist erst "established localizer" und später "established ILS". Du kannst nicht auf dem "GS established" sein, weil das keine alleinstehende Anflugmethode ist. Der GS ist ein Bestandteil des ILS, wobei man höchstens dem LOC folgen kann, bis man den GS erreicht. Dem GS kann man nicht alleine folgen.

 

RNP: Vor dem FAF bist Du "established final track" und ab dem FAF bist Du "established RNP approach runway XY".

[CFM]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

Wie hätten es die Fluglotsen denn gerne?

 

Stefan

 

Sie wollen die Bestätigung dass du am inbound course etabliert bist. 

 

Es wird aber dran gearbeitet den "established" call abzuschaffen, da er aus einer Zeit stammt wo die Radargenauigkeit und Updategeschwindigkeit eine andere war als was heutzutage meistens Standard ist.

 

Schöne Grüße

 

Fred

[Olindaguy]

Am 3.1.2021 um 23:35 schrieb CFM:

Es wird aber dran gearbeitet den "established" call abzuschaffen, da er aus einer Zeit stammt wo die Radargenauigkeit und Updategeschwindigkeit eine andere war als was heutzutage meistens Standard ist.

 

 

Lieber Fred,

 

Es würde mich sehr überraschen wenn man den "Established call" einfach so abschaffen würde, denn man muss verstehen dass dieser Established-Call verfahrensmässig sehr wichtig ist.

Zum Beispiel beim "Vectoren" (Radar Vectors ILS....) ist der Established Call der Moment wo die Crew wieder auf Own Navigation übergeht.

Das heisst vor dem Established Call ist die ATC 100% verantwortlich für die NAV (und vor allem für Terrain/Obstacle Clearance). Nach dem Established Call ist wieder die Crew wieder voll dafür verantwortlich (auch wenn die ATC mit Radar und den vorhandenen Safety Nets (zB MSAW) noch immer eine Duty of Care (Assistance/Support Function) darauf hat).

Siehe auch den Alitalia-Unfall, Flug AZ404 vom Jahre 1990 in Zürich, wo Established (oder wenn man auf dem Localizer abdreht = Established ?? Wo dies doch sehr wichtig war).

 

Wenn man Established abschaffen würde so müsste man meiner Meinung nach ein anderes Verfahren/Procedurewort einführen um diesen Uebergang klar und ohne Zweifel zu dokumentieren/sicherzustellen. Es ist ja sehr wichtig wer primär für die Obstacle und Terrain Clearance verantwortlich ist...

 

LG Chris

[FalconJockey]

Hmm, die Aufforderung, sich "established" zu melden, kommt äusserst selten vor. Da nehmen es einige wenige ATC-units genauer als genau, vermute ich.

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Hmm, die Aufforderung, sich "established" zu melden, kommt äusserst selten vor. Da nehmen es einige wenige ATC-units genauer als genau, vermute ich.

 

Also zB in Grenchen ist das immer noch Alltag: Der Berner leitet Dich zum Anflug (VOR/DME oder RNP) mit den Worten "cleared ... approach RWY ..., report established", worauf er dann sagt "radar service terminated, contact Grenchen TWR...". Du hast dann nicht nur keinen radar service mehr, sondern auch keine separation, weil Du im Luftraum E/G fliegst, bis Du in der CTR Luftraum Delta erreichst...

 

Stefan

 

[CFM]

vor 4 Stunden schrieb Olindaguy:

 

Lieber Fred,

 

Es würde mich sehr überraschen wenn man den "Established call" einfach so abschaffen würde, denn man muss verstehen dass dieser Established-Call verfahrensmässig sehr wichtig ist.

Zum Beispiel beim "Vectoren" (Radar Vectors ILS....) ist der Established Call der Moment wo die Crew wieder auf Own Navigation übergeht.

Das heisst vor dem Established Call ist die ATC 100% verantwortlich für die NAV (und vor allem für Terrain/Obstacle Clearance).

 

LG Chris

 

Hi Chris, das ist vollkommen richtig und die Geschichte mit "established" melden wird uns noch Jahrelang begleiten. Die Mühlen mahlen langsam in der Fliegerei, und das ist auch meistens gut so. Aber das Argumente der Lotsen ist, wie gesagt, daß die Regelung aus Zeiten stammt wo die Radargenauigkeit eher in Meilen und nicht Meter gemessen wurde wie jetzt. Es ist ihnen eh klar wenn wir established sind am inbound course, sollte uns selbst auch klar sein. Die Meinung ist dass es unnötig Frequenzzeit kostet.

 

LG Fred

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

 

Also zB in Grenchen ist das immer noch Alltag: Der Berner leitet Dich zum Anflug (VOR/DME oder RNP) mit den Worten "cleared ... approach RWY ..., report established", worauf er dann sagt "radar service terminated, contact Grenchen TWR...". Du hast dann nicht nur keinen radar service mehr, sondern auch keine separation, weil Du im Luftraum E/G fliegst, bis Du in der CTR Luftraum Delta erreichst...

In Zürich hat man durchgehend Radarkontrolle und muss es trotzdem oft melden. Warum auch immer. Im Rest von Europe/der Welt kommt das viel, viel seltener vor, primär an Plätzen, an denen keine Radarkontrolle möglich ist oder aus anderen Gründen.

 

Die Welt besteht nicht nur aus der Schweiz, ist nur ein ganz kleines Licht.

[CFM]

Der Hintergrund ist im PANS-ATM zu finden:"8.9.4    Vectoring to pilot-interpreted final approach aid   8.9.4.1    An aircraft vectored to intercept a pilot-interpreted final approach aid shall be instructed to report when established on the final approach track. Clearance for the approach should be issued prior to when the aircraft reports established, unless circumstances preclude the issuance of the clearance at such time. Vectoring will normally terminate at the time the aircraft leaves the last assigned heading to intercept the final approach track"

 

Schönen Abend

 

Fred

[FalconJockey]

Jau, und die eine Flugsicherungsorganisation nimmt es päpstlicher als der Papst, auch wenn sie auf ihren Radarschirmen ganz genau sehen können, ob jemand korrekt anfliegt oder vom Flugweg abweicht. Das sind halt Regelungen aus den Anfängen der Luftfahrt, die man langsam mal überholen muss. Dieses "shall" muss da weg, es braucht Bedingungen.

[Gast]

2 hours ago, FalconJockey said:

Dieses "shall" muss da weg, es braucht Bedingungen.

 

OT:

Dieses kleine, unscheinbare Wörtchen findet man leider in so gut wie jedem Letter of Agreement, Briefing und anderen Dienstanweisungen viel zu häufig. Fragt man 3 Leute, bekommt man häufig 5 Auslegungsmöglichkeiten...