??.??.2020 | ZK-GDG | DG-1000 | Manawatu NZ | VFR into IMC mit Segelflieger --> mehrfacher Beinahe-Absturz

[jodelboy]

Original siehe oben

Kommentarvideo von Juan Browne / blancolirio:

--> Immatrikulation liess sich via Google bestätigen (https://www.youtube.com/watch?v=coztD-7tUQs = selber Segelflieger in anderem Video inkl. Foto am Anfang - selber Segelclub)

Ich wünsche viel "Spass" beim Videöli kucken und v.a. Kommentare lesen bzw. verfassen

 

Bearbeitet 26. November 2020 von jodelboy
Segelflieger in Titel hinzugefügt

[FalconJockey]

Habe das schon vor ein paar Tagen gesehen. Die haben Glück gehabt, dass sie keinen CFIT gebaut haben.

 

In den Kommentaren bei YouTube gibt es einen sehr guten Beitrag, den ich hier zitieren möchte, denn er könnte auch hier zum Lernen anregen:

Zitat

A BIG lesson here. These guys are heading SW on the windward side of the Ruahine Ranges. Pohangina is to the right. Initially they are climbing in ridge lift. The major mistake is not to stay upwind of the cloud and remain VMC. By turning left, they begin to parallel the ridge (which they start to lose sight of) rather than offsetting for the drift. They then have to turn further left to avoid a cloud, which worsens the situation. The lift quickly turns to major sink (over 1000 ft/min down) as they drift downwind out of the lift. No compensation is made for the sink by increasing airspeed and turning upwind away from the hill. The lesson here is to always be in a position where you can fly upwind and remain clear of cloud with a sufficient safety margin. Always remember that in ridge lift and wave, cloud can quickly form upwind of you. Always stay upwind of ANY cloud that begins to form. Thank you for sharing so others can learn from the mistakes made.

 

[Baeriken]

Ich kann im Cockpit keinen künstlichen Horizont erkennen. Fehlt der da wirklich?

[FalconJockey]

Ja, der fehlt. Wolkenflug im Segelflugzeug ist zulässig ohne Horizont. Du brauchst dafür nur Höhenmesser, Fahrtmesser, Wendezeiger und gutes Training. Alles andere ist Luxus.

 

Dieser Beinahe-CFIT ist nicht nur für Segelflieger interessant, sondern auch für Motorflieger mit voll ausgestatteten Cockpits. Wenn ihr kein regelmässiges Training im Instrumentenflug habt, dann lasst es sein - sonst killt ihr euch, es dauert nur ein paar Sekunden!

[Pierre]

vor 34 Minuten schrieb FalconJockey:

... Wenn ihr kein regelmässiges Training im Instrumentenflug habt, dann lasst es sein - sonst killt ihr euch, es dauert nur ein paar Sekunden!

Hier ein dramatisches Instruktionsvideo der kanadischen Luftfahrtbehörde über den Ablauf der Spatial Disorientation. 

 

 

 

Bearbeitet 26. November 2020 von Pierre

[Maxrpm]

Wow. Der neue Goldstandard bei den "do not enter IMC" videos.  Nach meinem Dafürhalten ist diese Video besser als Alles war bisher  in Schulungen gezeigt wurde. 

 

Es fühlt sich alles sicher an, auch für den Zuschauer. Die Zeit von "Alles im Griff" zu "Loss of control" ist vielleicht 15 sec.

 

Wolfgang

[Heiri_M]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

 Du brauchst dafür nur Höhenmesser, Fahrtmesser, Wendezeiger und gutes Training. Alles andere ist Luxus.

 

Den Wendezeiger konnte ich aber nirgends sehen. Aber wahrscheinlich  hatte es hinten beim FI einen, oder sogar einen Horizont.

Sonst hätte der FI die Uebung wohl vorher abgebrochen.

[spornrad]

2 hours ago, FalconJockey said:

Ja, der fehlt. Wolkenflug im Segelflugzeug ist zulässig ohne Horizont.

Ich seh keinen Wendezeiger im Panel. Damit hatten sie nach der fast tödlichen Entscheidung, diese Wolkenschlucht langzufliegen, eigentlich keine Chance mehr. Das haben die nur mit zwei, drei 6ern im Lotto überlebt.

Wolkenflug im Bodennähe wäre natürlich auch mit Wendezeiger Harakiri...

Gruss

Albrecht

 

Edit: Heiri war schneller

 

Bearbeitet 26. November 2020 von spornrad

[Spägi]

Hallo zusammen

 

Ich sehe auch keinen Wendezeiger im vorderen Panel. Und dort müsste einer sein, falls das Flugzeug für Wolkenflug zugelassen wäre (alternativ wäre IMHO auch ein künstlicher Horizont möglich).

Jedoch denke ich nicht, dass einer der beiden Piloten in IMC einfliegen wollte, das waren einfach zu viele falsche Entscheidungen, welche um ein Haar schief gegangen wären.

 

Leider wurde das Video eines FI aus Neuseeland, welcher die Gegend kennt und das Video kommentiert, auf privat umgestellt.

 

Viele Grüsse,

Pascal

Bearbeitet 26. November 2020 von Spägi

[FalconJockey]

Ich habe nicht geschrieben was sie hatten, sondern was man als Segelflieger für einen Wolkenflug benötigt. In dem Cockpit habe ich auch keinen Wendezeiger entdeckt.

 

Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass sie einen dämlichen Fehler gemacht haben.

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Heiri_M:

Den Wendezeiger konnte ich aber nirgends sehen. Aber wahrscheinlich  hatte es hinten beim FI einen, oder sogar einen Horizont.

Sonst hätte der FI die Uebung wohl vorher abgebrochen.

Hmmm, ich weiß ja nicht, wie es bei den Segelfliegern ist. Aber wenn man im  Motorflugzeug unterschiedliche Instrumentierungen hat, dann sitzt immer der Flugschüler dort, wo "großes Kino" läuft. Ich glaube, ich hatte es im Forum schon mal erwähnt, daß ich auf einer PA-18 Super Cub eingwiesen wurde, wo der Fluglehrer im hinteren Cockpit nicht einmal einen Fahrtmesser hatte.

Der Fluglehrer im Segler hätte m.E. schon zu dem Zeitpunkt eingreifen müssen, als sie nach links über die geschlossene Wolkendecke abgedriftet sind.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 26. November 2020 von DaMane

[Hotas]

vor 12 Stunden schrieb DaMane:

Der Fluglehrer im Segler hätte m.E. schon zu dem Zeitpunkt eingreifen müssen, als sie nach links über die geschlossene Wolkendecke abgedriftet sind.

Das war der Schlüsselmoment; ab hier überliessen sie sich dem Schicksal bzw. dem Prinzip Hoffnung, dass sie keine Höhe verlieren. Nichts gegen grenzwertiges Fliegen, jedoch sinnvollerweise nur solange man immer einen Plan B aus der Schublade ziehen kann.

Bearbeitet 27. November 2020 von Hotas

[spornrad]

Als ich das Video angeschaut habe, bin ich fast nach rechts von der Sofakante gefallen. Kante, weil so haarsträubend, rechts, weil ich mich instinktiv von der Wolkenwand weggelehnt habe...

 

Wolkenflug mit dem Segelflugzeug hab ich vor langer Zeit mal in der Schulung gemacht. Damit ist gemeint, dass du beim Thermikkurbeln in grosser Sicherheitshöhe über Gelände eine Cumuluswolke berührst beziehungsweise die VFR Mindestabstände unterschreiten darfst, mit Unterstützung von ATC die dich von IFR Verkehr separieren helfen. Flugplanpflicht. Damit kann man zB am Rand einer Wolke einen Aufwind nutzen. Vermutlich reicht deshalb auch die "kleine" Instrumentierung nur mit Wendezeiger, und ein künstlicher Horiziont ist nicht vorgeschrieben.

 

Wolkenflug im Segelfugzeug ist auf keinen Fall geeignet, um in Hang- und Bodennähe Hardcore IFR zu fliegen wie hier gesehen.

 

Ich bin selber beim konzentrierten Thermikkurbeln ein paarmal, weil ich nicht oft genug nach oben geschaut habe, aus Versehen in die Wolke "gesaugt" worden. Mit Rudern neutral und Störklappen raus sinkst du dann sehr schnell wieder drunter. Alles natürlich in > 1500 m AGL.

Ich erinnere mich lebhaft, das ich einmal nach wahrscheinlich wenigen Sekunden mit Klappen aus der Wolke "gefallen" bin und mich gewundert habe, warum sich der grüne Himmel dreht. Oops. Ich war auf dem Rücken. Der Orientierungsverlust geht so verdammt schnell, das kann in ein paar Sekunden sein. Da war ich dann dankbar, dass meine Segelfluglehrer bis zum Erbrechen Trudeln mit uns geübt haben. Bis dahin dachte ich immer, das ist mehr so Schikane aus Langeweile...

 

Gruss

Albrecht

 

 

Bearbeitet 27. November 2020 von spornrad

[Frank Holly Lake]

Hab das zum erstem mal gesehen und immer noch eine Gänsehaut. 

Die Panik im Cockpit ist deutlich spürbar.  Das war sehr knapp. 

Ich frage mich , warum die in die Wolken geflogen sind.

Grüße Frank

[spornrad]

3 minutes ago, Frank Holly Lake said:

Ich frage mich , warum die in die Wolken geflogen sind.

Eine krasse Fehlentscheidung des Fluglehrers.

Die wollten nicht in die Wolken einfliegen, die wollten drüber bleiben, weil sie sich an das Steigen im Hangaufwind gewöhnt hatten. Haben dabei aber nicht bedacht, dass sie leewärts in den Rotor / Hangabwind versetzt werden und dadurch in die Wolkenschlucht sinken. In der Folge konnten sie dann nicht mehr nach rechts / luvwärts abdrehen, ohne in die Wolkenwand einzufliegen. Sie haben sich in eine auswegslose Situation manövriert, weil sie nicht rechtzeitig luvwärts vom Hang weggedreht sind.

Der Rest war reines Glück und ein paar gute Instinkte des Flugschülers, der vermutlich kein Anfänger war.

Gruss

Albrecht

[FalconJockey]

Wie oben beschrieben:

 

[DaMane]

vor 2 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

.............

Ich frage mich , warum die in die Wolken geflogen sind.

Grüße Frank

Tja, im Segelflieger sind halt die Gestaltungsmöglichkeiten schon sehr begrenzt, wenn es nur mehr abwärts geht (behauptet ein Motorflieger ).

Ich glaube auch, daß das Abdriften nach links nicht beabsichtigt war, sondern nur nicht konsequent verhindert wurde.

 

Gruß

Manfred

[spornrad]

2 minutes ago, FalconJockey said:

Wie oben beschrieben:

Stimmt. Habs nur nochmal auf Deutsch zusammengefasst

[spornrad]

13 minutes ago, DaMane said:

Tja, im Segelflieger sind halt die Gestaltungsmöglichkeiten schon sehr begrenzt, wenn es nur mehr abwärts geht (behauptet ein Motorflieger ).

Musst halt die Limits deines Fliegers kennen und respektieren. Ungefähr gleichwertig im Motorflieger wäre, so tief in ein enges Tal einzufliegen dass du nicht mehr umdrehen kannst und wo deine Steigleistung nicht reicht, um gegen den Hangabwind zu steigen...

Und wenn du keinen Nachbrenner hast, ist der Hangabwind im Zweifelsfall immer stärker als der Motor.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 27. November 2020 von spornrad

[HB-JAN]

 

vor 22 Stunden schrieb FalconJockey:

Dieser Beinahe-CFIT

Das ist kein Beinahe-CFIT, ein CFIT ist wie folgt definiert:
"Accident in which aircraft, under the control of the crew, is flown into terrain (or water) with no prior awareness on the part of the crew of the impending accident."

 

Wenn schon das ist es ein LOC-I, Loss of Control in Flight:
"Operation in Adverse Weather Conditions’ causes loss of control due to lack of visibility during flight"

 

Man sollte nicht alles über einen Kamm scheren.

 

Gruss Jan 

[FalconJockey]

Für mich ist das schon CFIT. Vor dem Graveyard-Spin waren sie nur desorientiert und haben fast einen CFIT gebaut. Das Flugzeug war voll betriebstüchtig, die Besatzung war ruhig und sie waren sich nicht bewusst, dass sie schon so tief über dem Boden waren. Erst nach dem ersten Schockmoment wurde es dann Loss of Control, wobei sie gar nicht getrudelt sind, sondern einfach nur immer engere Kurven geflogen sind, der Lehrer hat das verbockt. Gut analysiert von Juan.

 

PS: Ich will mich da aber nicht um Begrifflichkeiten streiten. Wenn Du das eher für LOC-I hältst, dann nennen wir das ab sofort so. Mir ist das völlig egal, solange die hier mitlesenden Piloten etwas aus diesem bescheuerten Manöver gelernt haben.

[spornrad]

Ich denke, das hat was von Beidem. Ganz die Kontrolle  verloren hatten sie zeitweise...

Kontrolliert in den Boden war nah genug dran, auch wenn sie auf den letzten 30 Höhenmetern noch gerafft haben wo gerade unten ist.

Wie du sagst: Gut zum Lernen, was man auf keinen Fall anstellen darf. Und dann auch, aber weit dahinter: nicht aufgeben. Kämpfen um die Kontrolle auch wenns aussichtslos scheint. Vielleicht hat man ja unendlich Schwein so wie die beiden..

Bearbeitet 27. November 2020 von spornrad

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb HB-JAN:

 

................

Wenn schon das ist es ein LOC-I, Loss of Control in Flight:
"Operation in Adverse Weather Conditions’ causes loss of control due to lack of visibility during flight"

 

Man sollte nicht alles über einen Kamm scheren.

 

Gruss Jan 

 

Da hast Du sicher nicht unrecht. Aber ich wäre nicht sicher, ob es nicht auch trotz Sicht zu einem loss-of-control gekommen wäre. Mir scheint die primäre Ursache eher die heftige Turbulenz gewesen zu sein. Mit  ausreichender Sicht h#tten sie sich evtl. nicht in den kritischen Bereich abdriften lassen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 27. November 2020 von DaMane

[spornrad]

Hab noch zwei interessante Youtube Kommentare gefunden:

Angeblich hat der Fluglehrer die Linkskurve ins Lee nicht mitgekriegt, weil er mit Avionik abgelenkt war...

Da muss er sicher ein paar Fragen beantworten, warum er in der Situation am Hang nicht permanent rausgeschaut hat.

Und es gibt wohl eine Untersuchung durch das CAA NZ, die haben dazu aufgerufen, weitere Infos beizusteuern und wollen den Flieger wohl auf strukturelle Überlastung untersuchen

https://www.tvnz.co.nz/one-news/new-zealand/civil-aviation-authority-appealing-info-video-glider-appearing-lose-control

 

Gruss

Albrecht

[FalconJockey]

Off-Topic: Gerade zufällig gefunden bzw. von YouTube vorgeschlagen bekommen, ein schönes Video mit dem selben Flugzeug, Wellenflug rauf bis 19,000ft, auch ab Fielding. So macht man das.

 

https://youtu.be/OkKj3dQn5fg