A 321 gegen B737-800

[DaMane]

vor 50 Minuten schrieb TooLowFlap:

Ich glaube objektiv ist der Beitrag gerade nicht, sondern hoch subjektiv. Ich versuche jedoch meine Eindrücke zu begründen um meine Sichtweise transparent zu machen.

Das Thema ist umstritten und da gibt es viele, viele unterschiedliche Meinungen und Ansätze, sowohl bei der konstruktiven Auslegung als auch bei der Handhabung / Training.

Wenn eine persönliche Sichtweise mit schlüssigen, für andere nachvollziehbaren Argumenten begründet wird, ist das für mein Empfinden schon relativ objektiv.

Daß es zwischen Menschen mit mehr oder weniger großer Erfahrung und Sachkunde eine so große "Meinungsvielfalt" über ein gemeinsames Thema  "Fliegen" gibt, ist in der Tat - verwunderlich.

 

Schönen Tag noch..

Manfred

 

Bearbeitet 21. Januar 2021 von DaMane

[TooLowFlap]

Nach meiner Auffassung ist dies mit der menschlichen Psyche zu begründen. Jeder hat einen ureigenen Erfahrungshorizont. Zudem neigt so mancher dazu, den eigenen Arbeitsplatz zu glorifizieren, also Nachteile des Musters zu bagatellisieren und Stärken zu überhöhen. Eine 737CL wollte ich z.B. heute nicht fliegen, da ich deren technologischen Stand, Mensch-Maschine-Schnittstelle und die damit verbundene Arbeitsbelastung schlicht nicht für zeitgemäß halte. Trotzdem kenne ich jede Menge wirklich erfahrene Menschen, die dem Bobby nachtrauern.

 

Entsprechend eingefärbt sind die einzelnen Positionen. Ich persönlich fand den Jahrelangen Wettbewerb mit verschiedenen Designphilosophien zwischen Airbus und Boeing sehr erfrischend, da hier beide ihre Haltung fortlaufend überdenken mussten.

[FalconJockey]

Das ist doch ganz einfach: Wenn man den Bobby 20 Jahre lange geflogen ist, sitzt jeder Handgriff, man weiss bei jedem Geräusch und jeder Bewegung was die Maschine vorhat, man muss nicht mehr nachdenken, sondern hat die volle Kapazität frei für die sonst anfallenden Arbeiten und Abweichungen vom Normalbetrieb.

[DaMane]

Am 21.1.2021 um 06:00 schrieb TooLowFlap:

Hallo Manfred,

...................Dabei aber bitte nicht die Situationen vergessen, die täglich gefordert werden - und da ist die A321 eine tolle Sache!

....................

Keine Frage, daß das den Berufsalltag einfacher macht, und dadurch sicherer.

Andererseits sind es doch solche Vorkommnisse, die "nur alle 100 Jahre einmal" passieren, die einem den Tag nachhaltig verderben können.  Das könnte darüber leicht in Vergesseheit geraten.

 

Beste Grüße

Manfred

[Manfred J.]

Am 22.1.2021 um 19:20 schrieb FalconJockey:

Das ist doch ganz einfach: Wenn man den Bobby 20 Jahre lange geflogen ist, sitzt jeder Handgriff, man weiss bei jedem Geräusch und jeder Bewegung was die Maschine vorhat, man muss nicht mehr nachdenken, sondern hat die volle Kapazität frei für die sonst anfallenden Arbeiten und Abweichungen vom Normalbetrieb.

 

Genau diese Sätze hat mir vor Jahren ein Condor B753 Captain gesagt, nach dem ich ihn fragte, sollte Condor mal  komplett auf Airbus setzen ect.ect. danach begründete er so, seine  Liebe zur 753 

[DaMane]

Am 23.1.2021 um 05:40 schrieb DaMane:

Keine Frage, daß das den Berufsalltag einfacher macht, und dadurch sicherer.

Andererseits sind es doch solche Vorkommnisse, die "nur alle 100 Jahre einmal" passieren, die einem den Tag nachhaltig verderben können.  Das könnte darüber leicht in Vergesseheit geraten.

 

Beste Grüße

Manfred

 

Auch wenn es nichts mit A32X und B737 zu tun hat, aber doch mit Airbus vs. Boeing:

 

Ein solch nicht ganz alltägliches Ereignis war sicher auch der Air-Canada Flug 143 am 23. Juli 1983 (Stichwort Gimli-Glider) mit einer B767.

https://www.austrianwings.info/2013/07/30-jahre-gimli-glider/

 

Interessant finde ich die Aussage des Captains dazu:
 
"In einem Interview mit "Flight Safety Australia" sagte Pearson im Jahr 2003, er sei froh, dass ihm dieser Zwischenfall in einer Boeing passiert sei. In einem modernen Airbus hätte er sein spektakuläres "Slip"-Manöver aufgrund der Sicherheitsautomatik gar nicht fliegen können: "You can’t sideslip an Airbus aircraft, the computers won’t let you."
 
Hoffentlich hat man das bei Airbus auch gelesen (und ggf. berücksichtigt) .

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 1. Februar 2021 von DaMane

[AirJon]

7 hours ago, DaMane said:

"You can’t sideslip an Airbus aircraft, the computers won’t let you."

Ganz sicher falsch diese Aussage. Ein Airbus kann einen sideslip.

 

Außer einer Highspeed Reduzierung gibt es keinerlei Einschränkung in der Benutzung des Seitenruders. Das würde auch keinen Sinn machen, da das Seitenruder auch das letzte Backup zur Steuerung ist. Auch das Querruder ist nicht begrenzt, außer der Querlage geht über 67 Grad. Das wäre beim Sideslip aber nicht der Fall. Insofern ist es technisch nicht eingeschränkt das Flugzeug in diese Lage zu bringen.

 

Hinzu kommt, das man den Airbus auch bei starken Seitenwind bis ca. 5 Grad „Wing Low“ landen kann (FCTM). Und eine „Wing Low“-Fluglage ist nichts anderes als ein Sideslip gegen den Wind. Und das funktioniert, weiß ich aus Erfahrung.

 

Jonas

Bearbeitet 1. Februar 2021 von AirJon
Nachtrag

[FalconJockey]

Zumal in so einer Situation (kompletter Ausfall der Motoren) die Flugsteuerung in einen primitiveren Modus wechselt, nicht?

[AirJon]

20 minutes ago, FalconJockey said:

Zumal in so einer Situation (kompletter Ausfall der Motoren) die Flugsteuerung in einen primitiveren Modus wechselt, nicht?

Genau, das Flugzeug wechselt in dem Fall (Dual Engine Fail) vom „Normal Law“ ins „Alternate Law“ womit so einige Protections wegfallen. Sobald man das Fahrwerk ausfährt geht es sogar ins „Direct Law“. Und dann gibt es gar keine Protections mehr. Aber in jedem Law ist Sideslip uneingeschränkt möglich.

 

Jonas

[onLoad]

20 hours ago, DaMane said:

 

Interessant finde ich die Aussage des Captains dazu:
 
"In einem Interview mit "Flight Safety Australia" sagte Pearson im Jahr 2003, er sei froh, dass ihm dieser Zwischenfall in einer Boeing passiert sei. In einem modernen Airbus hätte er sein spektakuläres "Slip"-Manöver aufgrund der Sicherheitsautomatik gar nicht fliegen können: "You can’t sideslip an Airbus aircraft, the computers won’t let you."
 
Hoffentlich hat man das bei Airbus auch gelesen (und ggf. berücksichtigt) .

 

Gruß

Manfred

 

 

Quelle / Link zu dieser Aussage?

 

Man kann mit jedem Airbus Slip Manöver fliegen. Kannst auch eine Rolle fliegen wenn du willst

 

 

 

Bearbeitet 1. Februar 2021 von onLoad

[Lubeja]

vor 2 Stunden schrieb onLoad:

die Aussage kommt vom Typen der zu wenig getankt hatte und deshalb 23 Leute starben...

Wer starb beim Gimli-incident? Oder bin ich jetzt im falschen Film (bzw. Vorfall)?

[FalconJockey]

Hatte er sich wohl falsch gemerkt. Es gab zum Glück keine Opfer bei diesem "Missgeschick".

[onLoad]

8 hours ago, Lubeja said:

Wer starb beim Gimli-incident? Oder bin ich jetzt im falschen Film (bzw. Vorfall)?

stimmt mein Fehler!

 

ich will eigentlich nur sagen:

 

jeder Airbus hat zwar diverse protections, diese können umgangen werden wenn es denn sein muss.

das Ruder ist bei den kleinen Airbus sogar noch mechanisch mit dem Seitenruder verbunden!

 

der ganze Boeing vs. Airbus vergleich aus Piloten Sicht macht eigentlich so oder so nur wenig Sinn, die Flugzeuge werden einzig aus Wirtschaftlichen überlegungen gekauft für ihr jeweiliges Einsatzgebiet - ob es dann Stick oder Yoke hat ist dabei wohl ziemlich die letzte Priorität...

 

 

[DaMane]

vor 11 Stunden schrieb onLoad:

Quelle / Link zu dieser Aussage?

 

Man kann mit jedem Airbus Slip Manöver fliegen. Kannst auch eine Rolle fliegen wenn du willst

 

 

 

OK, dieser Cpt. Pearson hat wohl nie in seinem Leben selbst einen Airbus geflogen, und sich zu einer solchen Aussage hinreissen lassen.

So haben wir wieder was gelernt.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 12 Stunden schrieb AirJon:

Genau, das Flugzeug wechselt in dem Fall (Dual Engine Fail) vom „Normal Law“ ins „Alternate Law“ womit so einige Protections wegfallen. Sobald man das Fahrwerk ausfährt geht es sogar ins „Direct Law“. Und dann gibt es gar keine Protections mehr. Aber in jedem Law ist Sideslip uneingeschränkt möglich.

 

 

Jonas

 

.....und die für die Funktion der Steuerung erforderliche Notstromversorgung wäre in dieser Situation ebenfalls noch gewährleistet?

 

Gruß

Manfred

[TooLowFlap]

Kleiner Praxisbericht mit Ausführungen zur elektrischen Versorgung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Transat_Flight_236

[AirJon]

8 hours ago, DaMane said:

....und die für die Funktion der Steuerung erforderliche Notstromversorgung wäre in dieser Situation ebenfalls noch gewährleistet?

 

Ja, Stromversorgung ist gewährleistet. Zum einen gibt es Batterien die das können aber hauptsächlich durch die RAT (Ram Air Turbine). Funktioniert sehr gut wie man in dem Beispiel von Jo sehen kann.

 

Selbst ganz ohne Strom ist der Airbus noch fliegbar und, zumindest im SIM, auch fähig zur Landung.

 

 

Jonas

Bearbeitet 2. Februar 2021 von AirJon

[DaMane]

Am 22.1.2021 um 10:09 schrieb TooLowFlap:

Nach meiner Auffassung ist dies mit der menschlichen Psyche zu begründen. Jeder hat einen ureigenen Erfahrungshorizont. Zudem neigt so mancher dazu, den eigenen Arbeitsplatz zu glorifizieren, also Nachteile des Musters zu bagatellisieren und Stärken zu überhöhen. ............

...........

Trotzdem kenne ich jede Menge wirklich erfahrene Menschen, die dem Bobby nachtrauern.

............................

 

Du argumentierst sehr nüchtern und abgeklärt, und bist damit bestimmt weitestgehend "industriekompatibel". Menschen sind aber trotz allem auch emotionale Wesen. Und manche davon, geben sogar (heimlich) zu, daß sie das Fliegen, oder ihr Flugzeug "lieben". Und daraus entsteht eine Wechselbeziehung, die von einer möglichst ehrlichen und direkten Mensch-Maschine-Kommunikation lebt.

Je besser die läuft, um so besser fühlt sich der Pilot.

 

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Fliegerwelt:

 

Ehemalige F-104-Piloten (zumindest die, die überlebt haben) sollen sich auch nach der Ausserdienststellung zum größten Teil begeistert über ihren ehemaligen "Arbeitsplatz" geäussert haben. Der Grund dafür dürfte weniger in der Eigenschaft als Waffensystem gelegen haben, als in den exorbitanten Flugleistungen dieser Maschine. D.h. auch, daß sie als Piloten extrem gefordert waren, und deshalb - quasi als Belohnung - von ihrem Flieger eine ebensogroße Bestätigung erfahren haben.  Das wiederum erzeugt eine großen Befriedigung, womit wir wieder bei der emotionalen Ebene angelangt wären.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 15. Februar 2021 von DaMane

[TooLowFlap]

Hallo Manfred,

das trifft durchaus zu. Um es nochmal zu pointieren: Aus meiner Sicht treffen da Personen mit unterschiedlichem Selbstverständnis aufeinander. Während der eine sich selbst verwirklichen will, hat der andere zunächst seinen Auftrag im Blick.

 

Der Auftrag lautet: im Zielkonflikt von Sicherheit, Wirtschaftlichkeit und Komfort den - nach Wichtung durch die Flugbetriebsleitung - Bestpunkt zu finden und zu erfliegen. Das ist Arbeit, kein Hobby. Dabei geht nicht darum, was gefällt oder nicht, sondern darum, was den Job sachgerecht erledigt. Im zweiten Schritt hat aber sicher keiner was dagegen, wenn die Arbeit auch Spaß macht