A 321 gegen B737-800

[DaMane]

vor 14 Minuten schrieb FalconJockey:

Aber genau darum geht es doch: Man schwimmt lieber mit, anstatt den Flieger perfekt aufrecht zu halten.

 

Hast Du nicht gelesen? Dann wären wir aussengelandet. Wir wollten aber nach oben....

 

Und es ist egal ob die "Ideallinie" einen Kreis in der Thermik beschreibt, oder eine Gerade, die einem Track folgt, oder zum Aufsetzpunkt führt.

 

Und im Boeing-Video macht er deoch genau das - Flügel gerade halten in Bodennähe zwecks Landung, und wird dafür kritisiert.

 

Und um einer erneuten Wiederkäuung zuvorzukommen:

.....sonst wäre die Landung nicht gelungen. Logisch?

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von DaMane

[DaMane]

vor 23 Minuten schrieb FalconJockey:

Aber genau darum geht es doch: Man schwimmt lieber mit, anstatt den Flieger perfekt aufrecht zu halten.

 

Um wirklich alle Aspekte zu beleuchten, sollte man natürlich auch das (Mit-)Schwimmen nicht ausser acht lassen. Wasser ist ja auch ähnlich dynamisches Medium wie die Luft. Mit der Strömung schwimmen ist gut, solange man nicht zwischen Klippen kommt. Spätestens da muß gerudert werden. Bei Bedarf auch heftig.

 

Gruß

Manfred

[AirJon]

7 hours ago, DaMane said:

Input mit Output vergleichen. Aufwand vs Ergebnis.

Die Frage war, WIE beweise ich es Dir das es unoetig viel Steuerbewegung war.

 

Ich und die meisten anderen Airline-Piloten wissen das  man man mit deutlich weniger Ausschlaegen genauso ans Ziel kommt. Auch sagt niemand das es total falsch ist, es funktioniert natuerlich auch. Es ist nur deutlich mehr Arbeit und definitiv auch nicht besser fuer die Passagiere. Und das sagen so ziemlich alle aus eigener Erfahrung. Und Du versuchst nun die ganze Zeit mit deutlich mehr Text als Inhalt dieses Wissen zu widerlegen und fragst nach Beweisen, welche man nicht bringen kann. Setze Dich ein halbes Jahr in einen Airliner und dann weisst Du es. Bis dahin solltest Du es den erfahrenen Kollegen einfach mal glauben. Und da Du anderen, wie leider oft, nicht glauben moechtest und nach nicht bringbaren Beweisen rufst, bin ich raus aus der Diskussion.

 

Jonas

 

[INNflight]

 

 

Ist doch auch Scheinkausalität, dass ihr mit dem bisschen Thermik nur eine Aussenlandung vermieden habt, weil der Lehrer wie wild gekurbelt hat. Für den Gegenbeweis müsste man ja einen haben, der ganz ruhig am Steuer war und nur das nötigste gemacht hat, deshalb aber aussengelandet ist. 

 

Der Faden heisst im Airliner übrigens Yaw-damper. Macht auch nen super Job... 

 

 

 

 

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von INNflight

[FalconJockey]

vor 10 Stunden schrieb DaMane:

"Äussere Störeinflüsse - z.B. Turbulenz - sollten  in diesem Sinne neutralisiert werden"

Nein, nein, nein, das macht man nicht, dies kann stärkere Kräfte erzeugen als wenn man einfach in ein wenig in der aufgewühlten Luftmasse mitschwimmt. Klar lässt man keine Querlage von 40 Grad zu, aber man gleich ungewollte Änderungen um die diversen Achse nur weich aus, denn die nächste Bö kommt bestimmt - das ist sonst so wie der vergebliche Kampf gegen eine Ripströmung.

[FalconJockey]

vor 13 Stunden schrieb DaMane:

Hast Du nicht gelesen? Dann wären wir aussengelandet. Wir wollten aber nach oben....

Gerade im Segelflieger muss man doch eher weniger lenken, um möglichst wenig Widerstand zu erzeugen.

 

Wir hatten bei uns auch mal einen erfahrenen, übergewichtigen Fluglehrer, der immer mit 120 bis 140 km/h in der Thermik kreiste und sich fürchterlich ärgerte, dass es nicht nach oben ging: "Saufen, saufen, saufen, so eine verdammte Scheixxe!" war der übliche Spruch. Sogar wie Grünschnäbel wussten warum das so war und amüsierten uns über das Gefluche.

[Alexh]

vor 13 Stunden schrieb DaMane:

Danke für deinen Input, Alex. Schön zu wissen, daß noch jemand Flugerlebnisse mit einem Blanik hat. Aber auch hier läuft es darauf hinaus, daß wir trotz gleichem Flugzeug über diametral unterschiedliche Flugsituationen reden (und ignorierst das einfach): engstes Kreisen in einem "Bart" eines Spitzen-Segelflugpiloten (er war mal Trainer des ukrainischen Nationalteams) , und Endanflug eines Schülers. Natürlich instruiert jeder Fluglehrer (ich auch), zur "ruhigen" Steuerführung. Ein Flugschüler braucht das, um für Lehrer und Prüfer berechenbar zu sein. Das ist aber nicht "Fliegen am Limit". Damit meine ich jetzt nicht das Limit zum Crash, sondern das Limit der Perfektion. 

 

Gruß

Manfred

 

Hi Manfred,

 

ja es ist schön auch mal einen Blanik geflogen zu haben, es war ein schönes Erlebnis. Allerdings fand ich die Fensterstrebe im Sichtbereich sehr störend, das ist mir noch am meisten im Gedächtnis geblieben.

 

Wir reden allerdings nicht über unterschiedliche Situationen. Ich rede auch vom Kreisen im Bart, darauf bezog sich auch die Aussage meines Prüfers, der meine ruhige Steuerführung im Thermikflug lobte. Perfektion waren für ihn eben genau die wenigen dosierten Steuerbewegungen.

Der Flug im Blanik (bzw. es waren mehrere an einem Tag) war nicht meine Prüfung und auch keine reinen Platzrunden, sondern auch Thermikflug, nur um das klarzustellen.

Bist du bei windigem Wetter mit sehr zerrissener Thermik geflogen?

 

Aber prinzipiell hast du doch Recht, denn das Ursprungsvideo zeigt wahrscheinlich einen Endanflug bei Wetter bei dem ich nichtmal auf den Flugplatz zum Segelfliegen gefahren wäre. 

 

Gruß Alex

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von Alexh

[DaMane]

vor 7 Stunden schrieb INNflight:

 

 

Ist doch auch Scheinkausalität, dass ihr mit dem bisschen Thermik nur eine Aussenlandung vermieden habt, weil der Lehrer wie wild gekurbelt hat. Für den Gegenbeweis müsste man ja einen haben, der ganz ruhig am Steuer war und nur das nötigste gemacht hat, deshalb aber aussengelandet ist. 

..................

 

Und für einen echten Vergleich müßten beide Piloten in dieser Disziplin ebenbürtig sein. Ich hätte keine Chance gehabt, in der Luft zu bleiben, egal wie ich gerudert hätte. Mein Instructor war damals nicht nur Chef des ukrainischen Nationalteams, sondern auch Segelflugausbildungsleiter in Koktebel, wo einst die Wiege des sowjetischen Segelflugsportes stand. Also, man versteht dort schon auch ein bischen was vom fliegen. Aber zurück zum Thema:

 

Dann erklär Du doch bitte, wie es sein kann, daß der Flieger trotz der exzessiven Ruderinputs nicht entsprechende Kapriolen flog, sondern ganz ruhig und exakt "in der Spur" blieb?

 

Vielleicht kommst du jetzt auch mit dem schlauen Einwand, daß sich die Steuerausschläge wahrscheinlich gegenseitig aufgehoben haben?

 

Geht aber nicht, denn sie waren weder spiegelbildlich noch syncron, sondern einfach situationsgerecht.

 

Wenn an deiner Überlegung was dran wäre, hätte der Flieger genauso wild durch die Luft wirbeln müssen, wie er gesteuert wurde (ein Blanik ist übrigens auch kunstflugtauglich, was ich sehr genossen habe).

vor 7 Stunden schrieb INNflight:

............................

 

Der Faden heisst im Airliner übrigens Yaw-damper. Macht auch nen super Job... 

...............

 

 

Hat das jemand in Frage gestellt? Ich nicht.

 

Ist es nicht komisch, daß wenn hier ein reales Erlebnis geschildert wird, sich immer welche finden, die einem Dabeigewesenen erkären wollen, was er eigentlich erlebt hat?

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von DaMane

[Heimchen]

Sagt mal,

 

ich erinnere mich an ein Video, bin mir nicht sicher, ob das hier besprochen wurde.... Aber da gehts auch um Inputs und ein Aufschaukeln. Gibt es einen Zeitversatz zwischen Input und Steuerausschlag? Und was würde in einem solchen Fall ohne Input passieren? Es gibt doch ein Bank-Limit....

 

ab 5:30 min

 

Beste Grüße

 

Mario

[FalconJockey]

Das sieht mir wie PIO aus.

[Manfred J.]

Was wo PIO  ?  Das war doch Gibraltar 

[onLoad]

 

  

2 hours ago, Heimchen said:

Sagt mal,

 

ich erinnere mich an ein Video, bin mir nicht sicher, ob das hier besprochen wurde.... Aber da gehts auch um Inputs und ein Aufschaukeln. Gibt es einen Zeitversatz zwischen Input und Steuerausschlag? Und was würde in einem solchen Fall ohne Input passieren? Es gibt doch ein Bank-Limit....

 

ab 5:30 min

 

Beste Grüße

 

Mario

 

Mir war nie ganz klar woher dieses Aufschaukeln kam, der Anflug wurde schlussendlich abgebrochen und eine Diversion nach Malaga duchgeführt.

 

Ob das mit oder ohne Autopilot geschah - oder gänzlich von den Rotoren des Affenfelsens kam - keine Ahnung - wahrscheinlich ein bisschen von Allem. Mit grosser Wahrscheinlichkeit hat sich der Autopilot aufgrund der Rotoren des Felsens aufgeschaukelt.

 

Die Bank Angle Protection bei diesem Flugzeug im manuellen Flug ist folgendermassen:

 

Bis 33grad behält der Flieger die Bank bei Stick in neutral. Darüber geht der Flieger bei Stick neutral zurück auf 33grad. Mit voll ausgeschlagenem Stick kann ich bis 67grad bank gehen, darüber greift die Protection.

 

 

 

hier ein video davon mit aussenansicht:

 

 

 

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von onLoad

[FalconJockey]

Eigentlich fliegt man diese Kurve auf das Final in Gibraltar von Hand, nicht mit dem Autopilot - also dürfte das eine Handschaukel gewesen sein. Ist schon anderen Leuten vorher passiert, zum Beispiel TAP:

 

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb Manfred J.:

Was wo PIO  ?  Das war doch Gibraltar 

Ich tippe eher auf Los Rodeos

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Eigentlich fliegt man diese Kurve auf das Final in Gibraltar von Hand, nicht mit dem Autopilot - also dürfte das eine Handschaukel gewesen sein. Ist schon anderen Leuten vorher passiert, zum Beispiel TAP:

 

 

Kann da nicht wirklich mitreden, aber könnte es sein, daß PIOs was mit zu wenig Übung beim manuellen Steuern zu tun haben?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 22 Stunden schrieb FalconJockey:

Gerade im Segelflieger muss man doch eher weniger lenken, um möglichst wenig Widerstand zu erzeugen.

........................

Im Gegensatz zu Jets, wo man dem Vernehmen nach die Benutzung des Seitenruders die meiste Zeit ziemlich vernachlässigen kann - Yaw-Damper in oder her - geht da im Segelflieger gar nix ohne. Aber das weißt Du auch. Und wenn man sich nicht in aufsteigender Luft befindet, hilft geradeausfliegen auch nicht zum oben bleiben. So was? Dann lieber in einem Mini-Bart kreisen, und hoffen daß es reicht.

 

Manfred

Bearbeitet 3. Dezember 2020 von DaMane

[INNflight]

16 hours ago, DaMane said:

Also, man versteht dort schon auch ein bischen was vom fliegen. Aber zurück zum Thema:

 

 

Es zeugt von einer gewissen Ironie, dass du deiner Segelflugkoriphäe ohne grosser Skepsis attestierst, zu wissen, wovon sie redet, gleichzeitig aber mehreren Airline Piloten im Forum nicht glaubst wenn sie dir darlegen, warum man mit wilden Steuerinputs keinen Airliner fliegen sollte. 

 

Aber hey. Vielleicht findet sich ja noch irgendwo ein anschauliches Video eines Rallytrainings, mit welchem man beweisen kann, dass pilot induced oscillations doch einen genaueren Flugweg zulassen.

Hat sich wahrscheinlich einfach niemand überlegt in den letzten 117 Jahren Fliegerei... 

[FalconJockey]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Kann da nicht wirklich mitreden, aber könnte es sein, daß PIOs was mit zu wenig Übung beim manuellen Steuern zu tun haben?

Die Airbus-Computer wollen das Flugzeug geradehalten (um die Längsachse). Wenn man also dauernd lenkt/gegenlenkt, schaukeln sie die beiden Systeme gegenseitig auf, Resultat hier in Form der beiden Videos zu sehen.

 

 

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Und wenn man sich nicht in aufsteigender Luft befindet, hilft geradeausfliegen auch nicht zum oben bleiben. So was? Dann lieber in einem Mini-Bart kreisen, und hoffen daß es reicht.

Manfred, Du verstehst einfach nicht was wir hier schreiben, ich bin langsam verzweifelt. "Wenig lenken" heisst nicht, stur geradeaus zu fliegen!! Sondern es heisst, die gewünschte Fluglage (egal ob Kurve, Looping, Rolle) mit möglichst wenigen Ruderausschlägen zu halten, weil das Widerstand erzeugt. Ich dachte wir reden hier von Pilot zu Pilot und nicht von Pilot zu Laie.

[DaMane]

vor 16 Minuten schrieb FalconJockey:

................

Manfred, Du verstehst einfach nicht was wir hier schreiben, ich bin langsam verzweifelt. "Wenig lenken" heisst nicht, stur geradeaus zu fliegen!! Sondern es heisst, die gewünschte Fluglage (egal ob Kurve, Looping, Rolle) mit möglichst wenigen Ruderausschlägen zu halten, weil das Widerstand erzeugt. Ich dachte wir reden hier von Pilot zu Pilot und nicht von Pilot zu Laie.

Keine Sorge, Andreas, und Du mußt nicht verzweifeln. Ich weiß auch, worüber ihr redet.

Ich kann halt penetrant sein, wenn ich eine Antwort auf eine Frage suche, die über ein "....weil man das halt so mach, und schon immer so gemacht hat" hinausgeht.

 

Und wenn ich Laie bin, mußt Du zugeben, daß ich das in meinen fast 6500 substanzlosen Beiträgen meistens ziemlich gut verborgen habe. Was gleich weiter zu der Frage führt, wo fängt der Laie an, und wo hört der Profi auf?

 

Gruß

Manfred

[AirJon]

1 hour ago, FalconJockey said:

Die Airbus-Computer wollen das Flugzeug geradehalten (um die Längsachse).

Nein, das tun die Computer nicht. Sie versuchen die aktuelle Schraeglage (kann auch 0 Grad sein) zu halten und versuchen nicht "gerade zu halten". (edit) Das aber auch nur wenn man den Stick nicht bewegt.

 

Auf dem BA Video kann man sehr gut sehen, das die Querruder immer erst in Richtung neutral laufen, wenn der Horizont schon vorbei ist, dadurch werden staendig die 0 Grad Bank ueberschossen. Sieht fuer mich nach Lehrbuch PIO aus.

 

Jonas

Bearbeitet 3. Dezember 2020 von AirJon

[FalconJockey]

vor 29 Minuten schrieb AirJon:

Nein, das tun die Computer nicht. Sie versuchen die aktuelle Schraeglage (kann auch 0 Grad sein) zu halten und versuchen nicht "gerade zu halten". (edit) Das aber auch nur wenn man den Stick nicht bewegt.

Okay, aber Du wusstest ganz genau was ich meinte...

[AirJon]

8 minutes ago, FalconJockey said:

Okay, aber Du wusstest ganz genau was ich meinte..

Klar, es ging mir nicht um den Begriff sondern um die Funktion, die wird oft falsch verstanden.

 

Jonas

[FalconJockey]

Ist schon klar, dass der Airbus die aktuelle Fluglage beibehalten will - bei der BA und der TAP war "geradeaus" bzw. "waagerecht" gewünscht.

[AirJon]

24 minutes ago, FalconJockey said:

bei der BA und der TAP war "geradeaus" bzw. "waagerecht" gewünscht.

ok, habe mich schlecht ausgedrueckt.

 

Der Airbus versucht die vorhanden Banklage zu halten, das heisst aber nicht, das bei einer von aussen verursachten Stoerung, die uespruengliche Lage mit maximaler Rollrate versucht wird wieder herzustellen. Das findet recht langsam statt, nicht mal im Ansatz so schnell wie auf den Videos. Genau deswegen passiert es, es ist vielen Piloten zu langsam geht, das dann von Hand nachgeholfen wird was dann zu dem von Dir beschriebenen aufschaukeln fuehren kann.  Und ich habe es noch nie erlebt, das FBW dabei von selbst ueber das "Ziel" hinaus geht.

 

Diese schnellen Wechsel auf den beiden Videos kommen nicht vom FBW sondern sind, nach meiner Erfahrung, beide vom Piloten verursacht. Das wollte ich ausdruecken.

 

Jonas

 

 

[CFM]

Ich habe einige Stunden im Blanik, sowohl beim Hang, Thermik, Wellen und Kunstflug. Besonders im langsamen (und KF natürlich) Flugbereich braucht es recht große Ausschläge. Noch dazu ist der Knüppel ziemlich lang was Bewegungen noch extremer aussehen lassen.

 

Ich bleibe dabei daß der jenige im Video sich öfter selbst korrigiert hat. Habe es auch einem Freund gezeigt der seit vielen Jahren 737 fliegt. Er sagt das selbe. Wir sollten Mal fliegen gehen Manfred, dann kann ich der Zeigen wie der Flieger da teilweise nicht einmal mitkommen würde und da ändert sich dann am Flugweg nichts. Würde sich aber auch ohne Inputs nicht ändern

 

 

Fred