A 321 gegen B737-800

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Es ist vorallem völlig unnötig, bei einem ruppigen Anflug jede Bö zu korrigieren und das Flugzeug dauerhaft gerade zu halten. Der Flieger richtet sich in der Regel selbst wieder auf, man muss nur etwas nachhelfen. Lieber das Flugzeug mit schön weichen Eingaben innerhalb gewisser Parameter halten, fertig.

Ich denke, das sind 2 Dinge, die man auseinanderhalten muß. Im straight and level flight spielt es keine Rolle, wenn eine Böe mal eine Fläche anhebt. Und im schlimmsten Fall sind schon Flugzeuge durch overstressing zerbrochen.

 

Hier sehen wir aber die letzten 20 sec eines turbulenten Endanfluges von 500ft abwärts. Allzugroße Abweichungen von den Sollwerten sollte man doch da nicht mehr zulassen, weil spätere Korrekturen viel heftiger ausfallen mussen, als wenn sie frühzeitig in ausreichendem Maße gemacht werden.

Einen kräftigen Links-Ausschlag macht er gerade bei der Ansage "50ft", und ich muß sagen, daß ich bei einem Flugzeug von der Spannweite einer 737 in dieser Höhe auch jeden Ansatz einer grossen Querneigung sofort korrigieren würde.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 23. November 2020 von DaMane

[CFM]

vor 47 Minuten schrieb DaMane:

Einer tat anfangs das Gegenteil von übersteuern. Er hielt sich so krampfhaft am Yoke fest, daß die Fingerknöchel weiß durch die Haut schimmerten, so als ob er die Cessna durch eigene Muskelkraft in der Luft halten müßte. Inzwischen fliegt er überaus entspannt, und ich bin seither zu seinem Lieblingsfluglehrer avanciert.

 

Beste Grüße

Manfred

Ich ertappe mich selbst auch hin und wieder dabei in der Hitze des Gefechts zu große Ausschläge zu machen. Heißt aber nicht dass es notwendig ist. 

Wer sein Handwerk und Gerät beherrscht macht es eher wie Andreas beschreibt

 

Beim festen Griff am Yoke kann der Trick mit einem Stift oder ähnliches zwischen die Finger Wunder wirken, da können die Schüler vor lauter Schmerzen nicht anders als locker halten

 

Fred

Bearbeitet 23. November 2020 von CFM

[CFM]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

Den kräftigsten Links-Rechts-Ausschlag macht er gerade bei der Ansage "50ft", und ich muß sagen, daß ich bei einem Flugzeug von der Spannweite einer 737 in dieser Höhe auch jeden Ansatz einer grossen Querneigung sofort korrigieren würde.

 

Gruß

Manfred

Das ist es ja eben. Sowohl bei Höhenleitwerk und Querruder große Ausschläge in beiden Richtungen. Wenn er geringere Ausschläge verwenden würde, wäre es nicht notwendig mit solch gewaltige Ausschläge in die Gegenrichtung.

 

Schöne Grüße

Fred

[Frank Holly Lake]

FBW / manuelle Steuerung

Ich stelle mal die Frage anderes rum.
Warum ist man bei allem neuen Flugzeuge ab 100 Pax  (Concorde beginnend) auf FBW gegangen?

Weil sich im 3 Mann Cockpit  immer wieder gezeigt hat, das es zu Totalverlusten gekommen ist
Durch simple Pilotenfehler.

Ein wichtiger Gedanke des FBW war mehr Sicherheit. Eliminieren des Pilotenfehlers.
Das man die Piloten damit in Ausnahmefällen sehr heftig mit eventuell nicht richtig
Funktionierende Computernetzen konfrontiert, ist eine andere Thematik

 

Und man konnte auch Funktionen umsetzten, die sonnst schwer möglich sind.
Z.B Unterstützung des Querruders mit den Störklappen, automatische Trimmfunktion bei asymertischen Schub usw.

 

Ein weiterer Faktor ist, das man eben nicht mehr so viel Hydraulik zum steuern der
einteilen Steuerflächen benötigt. Weniger Hydraulik, weniger Wartung – Also im Betrieb günstiger. Keine Steuerseile mehr wir bei der z.B 747 (737), die quer durch das Flugzeug laufen  und sehr aufwändig regelmäßig ersetzt werden müssen.

Die Zeit der 747 -400, 737,  CJ 100 und  Avro sind abgelaufen, wo man fast alles über Seile
steuert, die , wie bei der 737 teilweise auf einen PCU Uinit gehen , ist vorbei.

 

Auch wenn natürlich das auch Vorteile hatte, die Trimmung der 737 per Hand noch trimmen zu können. Kompett unabhänge von irgend welcher Elektrik.
Nutzt nur nichts, hat die MAX geziegt, wenn man den  Stabilisator von der Größe sich verdoppelt haben und die Triebwerksleistung vervierfacht. So ist  man schnell in Geschwindigkeitsbereichen, wo so viel Last auf den Stabilisator ist , den  ich dann mechanisch nicht mehr bewegen kann.  Ist aber ein anderes Thema.

 

Feedback am Steuer.

Das größte Argument ist immer noch , das es bei dem FBW z.B Airbus , immer noch kein realistische oder keinen Feed Back hat auf dem Stick hat .  Da arbeitet man auch schon dran, hat aber auch keine brauchbare Lösung bis heute dafür.

Und die Piloten machen da zu wenig Druck, um das voran zu treiben.

 

Im Gegentiel, FBW verändert je nach Situation die Parameter, wie sehr die Flächen ausschlagen.

Bei gleichen Steuereingaben.

Negativbeispiel war der Hamburg Unfall/ Limitierung der Querruder nach Bodenkontakt.
Grüße Frank

Bearbeitet 23. November 2020 von Frank Holly Lake

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb CFM:

Ich ertappe mich selbst auch hin und wieder dabei in der Hitze des Gefechts zu große Ausschläge zu machen. Heißt aber nicht dass es notwendig ist. 

Wer sein Handwerk und Gerät beherrscht macht es eher wie Andreas beschreibt

 

Beim festen Griff am Yoke kann der Trick mit einem Stift oder ähnliches zwischen die Finger Wunder wirken, da können die Schüler vor lauter Schmerzen nicht anders als locker halten

 

Fred

 

Du hast ja trickreiche Brachialmethoden drauf ....

 

Manfred

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb DaMane:

Dann frag dich mal, welcher Schauspieler das gezeigte so nachspielen könnte Tom Cruise vielleicht, aber der hat nachweislich Ahung vom Fliegen.

Nein, wenn Du ein Pilot wärst, würdesr du  das Aufsetzen ganz deutlich erkennen.

Eine wirklich unsinnige Behauptung!

Boeing 737 800 15kt Crosswind Landing Cockpit View Turbulent Approach GoPro Pilot - YouTube

 

Hier siehts Du bei ca. 4:16 wie sich nach der Landung die "Erschütterungen" nach der Landung auf die Bildstabilität auswirkt. Die Ruderaktionen des F/O sind hier auch nicht so übertrieben..

 

Bernd

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb CFM:

Das ist es ja eben. Sowohl bei Höhenleitwerk und Querruder große Ausschläge in beiden Richtungen. Wenn er geringere Ausschläge verwenden würde, wäre es nicht notwendig mit solch gewaltige Ausschläge in die Gegenrichtung.

 

Schöne Grüße

Fred

Moment: man darf nicht Ursache und Wirkung bzw, Anlaß und Reaktion vertauschen. Es geht um die sinnrichjtig dosierte Korrektur als Reaktion auf Ausseneinflüsse, die vollkommen unabhängig voneinander und willkürlich auftreten. Man kann doch nicht so argementieren: wenn mir eine Böe die rechte Fläche um 30° nach unten haut, dann kommt bestimmt bald eine andere zum Ausgleich , die sie wieder aufrichtet. In einer unendlichen Wahrscheinlichkeitsrechung würde das vielleicht aufgehen, taugt aber doch nicht recht für die letzten Sekunden vor dem Aufsetzen.

 

Ich habe mir das Video nochmal angesehen, um keinen Unsinn zu erzählen. Nach der Ansage "50ft" folgt etwa bei 0:26 min ein kurzer, heftiger Ruderausschlag nach links mit sofortiger Rückkehr in Neutralstellung. Es wurde also nicht(!) gegenkompensiert. Da der Flieger Sekunden später wohlbehalten gelandet ist, dürfen wir davon ausgehen, daß die Flächen einigermaßen ausgelevelt waren. Das heißt für mich im Umkehrschluss, daß eine Unterlassung dieser Korrketur das Flugzeug logischerweise in eine Lage gebracht hätte, die nicht zu einer sicheren Landung geführt hätte.

 

Zum Thema Höhenruderausschläge:

 

Kann mir bitte jemand erklären, welche überirdische Physik hier zugange sein muß, wenn angeblich vollkommen überflüssige Höhenruderausschläge dieses Ausmaßes, dir normalerweise Lastwechsel zwischen plus/minus 2,5G bewirken müßten, der Pilot aber vollkommen unberührt davon bleibt. Sein Körper scheint keinerlei vertikaler Beschleunigung ausgesetzt zu sein. Aber vielleicht ist er auch einer, der über Wasser laufen kann....

 

Beste Grüße

Manfred

 

 

[FalconJockey]

Ich bin kein 737-Skipper. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass die Querruder dieses Typs relativ klein sind und daher auch größere Steuerausschläge verlangen, um auch eine entsprechende Wirkung zu erzielen. Während des Anflugs muss man eigentlich nicht sooo viel korrigieren, aber auf den letzten Metern muss die Kiste schon relativ gerade (um die Längsachse) auf die Bahn geführt werden, damit es keine hässlichen Kratzer an einem der Triebwerke gibt. Aber erst dann - vorher schon zu kämpfen ist eher unnötig, denke ich.

[DaMane]

vor 32 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Boeing 737 800 15kt Crosswind Landing Cockpit View Turbulent Approach GoPro Pilot - YouTube

 

Hier siehts Du bei ca. 4:16 wie sich nach der Landung die "Erschütterungen" nach der Landung auf die Bildstabilität auswirkt. Die Ruderaktionen des F/O sind hier auch nicht so übertrieben..

 

Bernd

 

Danke für das Video. Hier finde ich die Titelaussage übertrieben. Es mögen 15 KTS crosswind gewesen sein, aber da war nix turbulent. Er hatte zu keiner Zeit Mühe, die Flächen gerade zu halten. Oder hatte er heimlich den wing-leveller aktiviert?

Alle Flugzeuge, die ich kenne, erfordern pro-aktive Maßnahmen, um die Flächen gerade zu halten. Von selber macht es keines.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 8 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich bin kein 737-Skipper. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass die Querruder dieses Typs relativ klein sind und daher auch größere Steuerausschläge verlangen, um auch eine entsprechende Wirkung zu erzielen. Während des Anflugs muss man eigentlich nicht sooo viel korrigieren, aber auf den letzten Metern muss die Kiste schon relativ gerade (um die Längsachse) auf die Bahn geführt werden, damit es keine hässlichen Kratzer an einem der Triebwerke gibt. Aber erst dann - vorher schon zu kämpfen ist eher unnötig, denke ich.

Danke Andreas, mit dieser Aussage kann ich was anfangen. Und 50 ft AGL bzw. ca. 5 Sekunden vor touch down kommt mir nicht so früh vor.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 23. November 2020 von DaMane

[INNflight]

Also ich hab in meinen drei Jahren auf Boeing noch keinen so rudern sehen. Auch auf pre-Boeing, non-fly by wire Mustern wurde egl nie so geknüppelt. Egal ob windstill, Bise, Böe oder Sturm.

Aber ist eigentlich auch egal. Heil von A nach B, das zählt. 

 

 

 

[DaMane]

vor 59 Minuten schrieb INNflight:

Also ich hab in meinen drei Jahren auf Boeing noch keinen so rudern sehen. Auch auf pre-Boeing, non-fly by wire Mustern wurde egl nie so geknüppelt. Egal ob windstill, Bise, Böe oder Sturm.

Aber ist eigentlich auch egal. Heil von A nach B, das zählt. 

 

 

 

Ich glaube, ich hab des Rätsels Lösung gefunden. Auf der gleichen website ist dieses Video aufrufbar, und die Ähnlichkeiten bei der "Action" sind unverkennbar. Hier trainiert eine professionelle Rennfahrerin am SIM, und man kann keine übertriebene Lenkarbeit entdecken. Sie tut nur, was notwendig:

 

 

 

Der Pilot muß früher Rallyefahrer gewesen sein 

 

Gruß

Manfred

[onLoad]

8 hours ago, DaMane said:

 

Zum Thema Höhenruderausschläge:

 

Kann mir bitte jemand erklären, welche überirdische Physik hier zugange sein muß, wenn angeblich vollkommen überflüssige Höhenruderausschläge dieses Ausmaßes, dir normalerweise Lastwechsel zwischen plus/minus 2,5G bewirken müßten, der Pilot aber vollkommen unberührt davon bleibt. Sein Körper scheint keinerlei vertikaler Beschleunigung ausgesetzt zu sein. Aber vielleicht ist er auch einer, der über Wasser laufen kann....

 

Beste Grüße

Manfred

 

 

Selten so ein schlechtes Cockpit Video gesehen. Man sieht nur wie er rumzappelt mit cooler Sonnenbrille, was willst du da über Korrekturverhalten urteilen? Das ist per Video sowieso schwierig und hier sieht man ja null von der Umgebung. Vielleicht hat er es ja auch am Gate aufgenommen?

 

Wenn sein Körper keinerlei vertikaler Beschleunigung ausgesetzt zu sein scheint kann es ja einfach auch sein, dass es nicht böeig ist und der Typ wild nach links und rechts rudert (=seine eigenen Ausschläge neutralisiert) um ein "krasses" Video zu drehen.

 

Bei schweren Flugzeugen ist bezüglich Steuerausschläge weniger oft mehr. Das hat nichts mit Software oder FBW zu tuen sondern mit der Trägheit grosser Flieger. Ein grosser unterschied zum Steuern einer Cessna.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb onLoad:

........

Vielleicht hat er es ja auch am Gate aufgenommen?

..............

 

Dann würde es ihn gar nicht schütteln. Tut es aber.....

vor 2 Stunden schrieb onLoad:

 

...........

Wenn sein Körper keinerlei vertikaler Beschleunigung ausgesetzt zu sein scheint kann es ja einfach auch sein, dass es nicht böeig ist und der Typ wild nach links und rechts rudert (=seine eigenen Ausschläge neutralisiert) um ein "krasses" Video zu drehen.

................

 

Wenn die Luft nicht turbulent wäre, würde jeder Ruderausschlag zu einer Beschleunigung führen, die auch am angeschnallten Körper sichtbar wird. Ich verstehe nicht, was daran so kompliziert ist.

 

Gruß

Manfred

[CFM]

vor 11 Stunden schrieb DaMane:

Moment: man darf nicht Ursache und Wirkung bzw, Anlaß und Reaktion vertauschen. Es geht um die sinnrichjtig dosierte Korrektur als Reaktion auf Ausseneinflüsse, die vollkommen unabhängig voneinander und willkürlich auftreten. Man kann doch nicht so argementieren: wenn mir eine Böe die rechte Fläche um 30° nach unten haut, dann kommt bestimmt bald eine andere zum Ausgleich , die sie wieder aufrichtet. In einer unendlichen Wahrscheinlichkeitsrechung würde das vielleicht aufgehen, taugt aber doch nicht recht für die letzten Sekunden vor dem Aufsetzen.

 

Ich habe mir das Video nochmal angesehen, um keinen Unsinn zu erzählen. Nach der Ansage "50ft" folgt etwa bei 0:26 min ein kurzer, heftiger Ruderausschlag nach links mit sofortiger Rückkehr in Neutralstellung. Es wurde also nicht(!) gegenkompensiert. Da der Flieger Sekunden später wohlbehalten gelandet ist, dürfen wir davon ausgehen, daß die Flächen einigermaßen ausgelevelt waren. Das heißt für mich im Umkehrschluss, daß eine Unterlassung dieser Korrketur das Flugzeug logischerweise in eine Lage gebracht hätte, die nicht zu einer sicheren Landung geführt hätte.

 

Zum Thema Höhenruderausschläge:

 

Kann mir bitte jemand erklären, welche überirdische Physik hier zugange sein muß, wenn angeblich vollkommen überflüssige Höhenruderausschläge dieses Ausmaßes, dir normalerweise Lastwechsel zwischen plus/minus 2,5G bewirken müßten, der Pilot aber vollkommen unberührt davon bleibt. Sein Körper scheint keinerlei vertikaler Beschleunigung ausgesetzt zu sein. Aber vielleicht ist er auch einer, der über Wasser laufen kann....

 

Beste Grüße

Manfred

 

 

Sollte ich mal solche Ausschläge brauchen um evtl. Korrekturen vorzunehmen weil mir die Fläche abkippt, werde ich wohl eher Durchstarten und wo anders hinfliegen.

Wenn wer der Meinung ist, dass sei gutes Handwerk was da im Video zu sehen ist, soll so sein.

Solche übertriebene Ausschläge sind immer wieder zu beobachten, auch bei Piloten mit 20000 plus Stunden, aber ist eher für die Psyche als das Flugzeug. Man könnte sagen einige haben das als Flugstil bei der Landung, oft auch bei Windstille und ruhiger Luft. Wie das angeln nach der Piste im Flare, mache ich übrigens auch manchmal

 

Immer wieder lustig wie weit sich ein Thread von der ursprünglichen Frage entfernen kann

 

Schöne Grüsse

Fred

 

 

 

 

 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb onLoad:

 Vielleicht hat er es ja auch am Gate aufgenommen?

 

Tja Manfred (DaMane) inzwischen 2:1  Vielleicht doch noch mal die Videos vergleichen?

 

Bernd

[DaMane]

Am 24.11.2020 um 20:39 schrieb Venturi-Sim:

 

Tja Manfred (DaMane) inzwischen 2:1  Vielleicht doch noch mal die Videos vergleichen?

 

Bernd

Du scheinst ja den ganz großen Durchblick zu haben. Nicht nur bei er Fliegerei. Wenn  Du so weitermachst, wirst Du mich bald überflügelt haben, mit deinen sachkundigen Beiträgen im FF..

 

Welches Video sollte ich mir denn deiner Meinung nach nochmal anschauen?

Ob FF-User OnLoad immer noch der Meinung ist, das Video könnte am Gate gedreht worden sein, ist ungewiss. Er lag ja auch mit seiner Einschätzung der Wechselwirkung zwischen Turbulenz und Ruderausschlägen ein bischen ausserhalb der geltenden Naturgesetze (die Annahme vorausgesetzt, daß es sich bei der gezeigten Szene um einen realen Flug handelt).  Ich kenne jedenfalls erfahren Piloten (auch Airline), die keinen Zweifel an der Echtheit haben.

Ein bewegungslos am Boden stehender Sitz schüttelt seinen Okkupanten nicht auf diese Weise durch. Ich bin noch nie in einem Full-Motion-Simulator geflogen, um zu wissen, ob ein solcher die Flugzeugbewegung auf diese Weise Abbilden kann. Mir kommt das alles zu komplex vor, als daß es virtuell vorgespielt sein könnte.  Ich weiß nicht, wie alt - oder jung - du bist, aber die Lebenserfahrung lehrt einem auch,  daß man im Gesicht eines Menschen ablesen kann, wenn ihm höchste Konzentration auf eine Sache abverlangt wird (Parallelen zu sexuellen Aktivitäten lassen wir mal ausser acht  ). Nur ein Weltklasseschauspieler mit echter Flugerfahrung könnte eine solche Szene überzeugend spielen (dahe rmein Hinwei auf Tom Cruise). Aber warum sollte jemand das wollen? Der Pilot im Video ist identifizierbar, und warum sollte er sich öffentlich llächerlich machen wollen. Wenn das alles echt ist, was er zeigt, hat er das sicher nicht nötig.

 

Manfred

[Gast]

vor 39 Minuten schrieb DaMane:

Du scheinst ja den ganz großen Durchblick zu haben. Nicht nur bei er Fliegerei. Wenn  Du so weitermachst, wirst Du mich bald überflügelt haben, mit deinen sachkundigen Beiträgen im FF..

Keine Sorge, ich bin zu faul um dir da Konkurrenz machen zu wollen....

die Kamera mit der Perspektive aus dem Fussraum muss ja irgendwo fixiert gewesen sein, richtig? ich habe in meinem posting darauf hingewiesen, dass bei diesem Video, ebenfalls mit einer fixierten Kamera, bei ca. 4:16  man sehr wohl die "Erschütterungen" beim Aufsetzen und beim Ausrollen bemerkt. Bei Clip aus dem Fussraum fehlen diese, deshalb ist es für mich ein Joke...

 

Bernd

 

[DaMane]

Am 24.11.2020 um 10:51 schrieb CFM:

Sollte ich mal solche Ausschläge brauchen um evtl. Korrekturen vorzunehmen weil mir die Fläche abkippt, werde ich wohl eher Durchstarten und wo anders hinfliegen........

 

Ich hatte bisher zweilmal das Erlebnis, daß mich eine Böe bei vorher ruhiger Luft ganz plötzlich die Flächen 90° in den Himmel stellte. Beide Fälle eeigneten sich über wärmeren Gewässern. Ein ähnliches Erlebnis hatte ich auch bei einem Landeanflug auf einen bayerischen Landeplatz in ca. 80-100ft AGL, wo noch ausreichend Zeit zum Aufrichten blieb. Die Ursache dafür könnte ein kurz zuvor stattgefundener Vorbeiflug einer Bundeswehr-Transall gewesen sein, von dem ich nichts mitbekommen habe.

Am 24.11.2020 um 10:51 schrieb CFM:

................

Wenn wer der Meinung ist, dass sei gutes Handwerk was da im Video zu sehen ist, soll so sein.

Solche übertriebene Ausschläge sind immer wieder zu beobachten, auch bei Piloten mit 20000 plus Stunden, aber ist eher für die Psyche als das Flugzeug. Man könnte sagen einige haben das als Flugstil bei der Landung, oft auch bei Windstille und ruhiger Luft. Wie das angeln nach der Piste im Flare, mache ich übrigens auch manchmal

...............

Wenn es soviele machen, ist es vielleicht nicht grundsätzlich falsch. Ich finde, es durchaus zweckmäßig, daß sich die "Regelfrequenz" der Korrekturen and der Frequenz der Störungen orientiert, und an der Empfindlichkeit und Steueragilität sowie Massenträgheit des Fluggerätes. Und ich behaupte nach wie vor - weil es mir einfach logisch erscheint - daß eine schnelle Folge kleiner, angepasster Korrekturen zu einem präziseren Korrekturergebnis führt, weil der Korrekturtrend früher sichtbar wird und einbezogen werden kann.

Wie schon mal geschrieben, ist es schwer bis unmöglich, die "richtigen Ruderausschläge" zu erkennen, wenn ein anderer steuert. Er folgt schließlich seiner eigenen timeline im Kopf, die kein anderer sehen kann. Auch ich war schon mal gezwungen, sehr schnell und sehr heftig auf ein plötzliches Ereigniss zu reagieren, die mitfliegende Piloten zunächst nicht verstanden haben. 

Wenn die Aktion in dieser Art nicht notwendig gewesen wäre, hätte ich es nicht so gemacht. Durch die sichere Beendigung des Fluges sehe ich mich bestätigt.

 

Wenn man in ein Auto zwei Lenkräder einbauen würde - links + rechts - und würde 2 Fahrer unabhängig voneinander steuern lassen, würden sie garantiert nicht zeitsyncron agieren, auch wenn sie dem gleichen Straßenverlauf folgen möchten. . Eher schon Piloten, die mit einem Hochleistungsflugzeug engen Formationsflug praktizieren. Aber auch die schaffen es nicht, bei turbulender Luft mit "festgenagelten" Abständen zu fliegen, obwohl sie in höchstem Maße syncron agieren.  Für Unruhe sorgt einfach die chaotische die Luft.

 

Am 24.11.2020 um 10:51 schrieb CFM:

.................

Immer wieder lustig wie weit sich ein Thread von der ursprünglichen Frage entfernen kann

 

Schöne Grüsse

Fred

 

Das belebt doch das Forum! und erweitert das Blickfeld.

 

Beste Grüße auch

Manfred

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb Venturi-Sim:

.................. ich habe in meinem posting darauf hingewiesen, dass bei diesem Video, ebenfalls mit einer fixierten Kamera, bei ca. 4:16  man sehr wohl die "Erschütterungen" beim Aufsetzen und beim Ausrollen bemerkt. Bei Clip aus dem Fussraum fehlen diese, deshalb ist es für mich ein Joke...

 

Bernd

 

 

Ich kann nichts zu der Kamerabefestigung sagen, und wie die Bildstabilisatoren der einzelnen Modelle das Ergebnis beeinflussen können.

 

Es soll ja Piloten geben, denen geling - oder passiert? - manchmal eine absolut erschütterungsfreie Landung, und schämen sich gar nicht dafür. Auf Airbussen ist das m. W. nicht so erwünscht.

Das Aufsetzen der Ryanair-B737 geschieht etwa bei Sekunde 32, und die darauffolgenden Steuerbewegungen am Yoke sind absolut sinnrichtig. Ein Fake-Pilot wüßte nicht, was er da machen müßte, sondern würde nur herumhampeln.

Diese 737 hat offensichtlich noch keine vollständige FBW-Steuerung zu haben, sondern scheint künstliche Ruderkräfte zu generieren. Das ist ganz deutlich an der Interaktion zwischen Pilot und Yoke zu erkennen. Es ist nicht nur ziehen, drücken und drehen, sondern eine Interaktion. Ich vermute, daß das evtl. bei deinem Homesim noch etwas unterentwickelt ist.

 

Gruß

Manfred 

 

Bearbeitet 27. November 2020 von DaMane

[onLoad]

6 hours ago, DaMane said:

 

Wenn es soviele machen, ist es vielleicht nicht grundsätzlich falsch. Ich finde, es durchaus zweckmäßig, daß sich die "Regelfrequenz" der Korrekturen and der Frequenz der Störungen orientiert, und an der Empfindlichkeit und Steueragilität sowie Massenträgheit des Fluggerätes. Und ich behaupte nach wie vor - weil es mir einfach logisch erscheint - daß eine schnelle Folge kleiner, angepasster Korrekturen zu einem präziseren Korrekturergebnis führt, weil der Korrekturtrend früher sichtbar wird und einbezogen werden kann.

 

 

 

Wieso projeziert du deine Erlebnisse in der Kleinfliegerei auf grosse Airliner?

Das Eine hat wenig mit dem Anderen zu tuen.

 

Bei grossen Flugzeugen bringen super kleine Steuerinputs nichts weil der Flieger durch seine grosse Masse Zeit braucht bis sich sein Vektor überhaupt verändert. Klar, vielleicht ändern sich Bank ein wenig von links nach rechts - aber der Vektor zeigt nach wie vor gerade aus. Also mein Ziel in einem schweren Flugzeug ist möglichst wenig machen, wenn ich vom Flugweg komme richtig korrigieren - wieder hinstellen und abwarten.

Wildes Rumsteuern bringt nichts - auch wenn du es mir nicht glauben wirst.

 

Das ein FBW darauf natürlich auch einen Einfluss hat ist klar - und entsprechend wird es in einem A320 wahrscheinlich noch weniger Steuerinputs brauchen als in einer B737

 

Bearbeitet 27. November 2020 von onLoad

[cosy]

On 11/23/2020 at 12:25 AM, DaMane said:

Bei einem "Systembediener" ist das eher schwer vorstellbar.

"Gute" Systembediener gibt es viele, solange die Prozesse einfach sind, und alles innerhalb der erlernten und trainierten Bahnen verläuft. Wenn aber etwas sehr krass aus der Spur läuft, ist das sehr schnell "Ende Gelände".

Hier ein Einwand, trotz Deiner oft sehr interessanten und lehrreichen Inputs:

 

Das ist jetzt aber eine krasse Vereinfachung, die auf keinen Fall stimmt.

Es gibt unzählige Beispiele von komplexen Vorgängen, in denen Systembediener eine Top-Leistung erbringen und jeweils bei Troubles dann auch noch schlauer, zielführender und schneller eine Lösung oder Stabilsierung finden.

 

Ich denke da an meine Anfangszeit in der Berufswelt zurück, wo ich in einer Papierfabrik und Laminierwerk Leute gesehen habe als Automatiker (Mess- Steuer- und Regeltechnik), die komplexeste Situationen mit abstrachten völlig überfüllten Steuer- und Alarmanlagen gemeistert hatten, und wenn der Herr Chefingenieur dann Fragen hatte, wieso sie dies und das so gemacht hätten (weil er ja auch dazulernen wollte;-) , dann WUSSTEN DIE GAR NICHT, WAS SIE SAGEN SOLLTEN. Aber sie konnten es im Eff Eff .

 

Schau dir die Modellfliegerei an: das ist ja auch so ein abstrahiertes Systeminterface (oder HUD), und dazu noch ganz ohne Biofeedback (Airbus und co machen wenigstens da etwas , c.f. Stickshaker..)

Und du wirst wohl nicht sagen , dass die Hobby-Modellflieger alle nur gut sind, solange das Modell genau das fliegt, was sie als Input auch wollten (glauben zu wollen).

 

Es ist eher so, dass eine ganze Klasse von Menschen bei komlexeren Systemen einen unglaublichen Drive entwickelt, dies zu beherschen.

Wenn dieser Trieb nicht wäre, dann würden wir alle C172 fliegen und Maschinen wie die CAP10 und viele , viele Andere gäbe es nicht.

Das ist doch überall so: siehe mal die deutsche Tüftlerscene im Autobereich: es gibt Leute, die haben jedes erdenkliche Problem schon selbst gelöst und jedes Oldtimerteil schon selbst nachgebaut, bis hin zu Gussstücken am heissen Teil des Motors und einer numerischen Motorsteuerung für Ur- VW-Motoren usw,

 

my 5 Rp.

Cosy

 

[FalconJockey]

Ich habe während meiner PPL-Ausbildung ein einziges Mal solche Korrekturen im Anflug gemacht, bis mir der Fluglehrer (verbal) eine runtergehauen hat. Selbst auf einem kleinen Rasenmäher muss man nicht so fliegen. Korrigieren ja, aber lange nicht mit solchen Ausschlägen und so einer Frequenz. Und Turbulenzen haben Null mit einer Wirbelschleppe zu tun.

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb cosy:

................................

Das ist doch überall so: siehe mal die deutsche Tüftlerscene im Autobereich: es gibt Leute, die haben jedes erdenkliche Problem schon selbst gelöst und jedes Oldtimerteil schon selbst nachgebaut, bis hin zu Gussstücken am heissen Teil des Motors und einer numerischen Motorsteuerung für Ur- VW-Motoren usw,

 

my 5 Rp.

Cosy

 

 

Total OT, aber weil Du es sagst: da gibt es wirklich unglaubliche Leistungen Einzelner, die im Rennsport jahrelang die Entwicklungsabteilung von Großkonzernen "alt" aussehen liessen.

Aber hier ein Beispiel, vor ein paar  Tagen entdeckt, das zwar nichts mit Rennsport zu tun hat, und mich nur staunen ließ:

 

 

 

 

 

Gruß

Manfred

 

 

 

[Manfred J.]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

 

Total OT, aber weil Du es sagst: da gibt es wirklich unglaubliche Leistungen Einzelner, die im Rennsport jahrelang die Entwicklungsabteilung von Großkonzernen "alt" aussehen liessen.

Aber hier ein Beispiel, vor ein paar  Tagen entdeckt, das zwar nichts mit Rennsport zu tun hat, und mich nur staunen ließ:

 

 

 

 

 

Gruß

Manfred