NEWS aus Sion LSGS

[cosy]

Seit Mittwoch23. September 2020 darf in Sion wieder französisch parliert werden, um zu starten oder zu landen (nur VFR- IFR ist nach wie vor englisch).

 

Viele Kollegen waren dieses Jahr gegroundet wegen der Weisung.

 

Ein weiser Entscheid und ein echter Beitrag zur Sicherheit, denn nun verstehen sich die 75% der Flugplatzbenutzer (in Anzahl Starts sogar noch mehr) wieder auf Anhieb, ohne Nachfragen oder aus Scheu schweigen im falschen Moment.

 

Besucher haben sich schon immer anzupassen auf lokale Begebenheiten (siehe Frankreich, Italien, Spanien, Portugal, Deutschland!...) und müssen entsprechend mit Vorsicht und Umsicht in "fremdsprachige Lufträume eindringen".

 

Der Traum vom 'english only worldwide' bleibt ein (ferner) Traum und wird vielleicht einmal mit Hilfe von realtime datastreams mit integrierter Übersetzung oder besser graphischer Einblendung im EFIS "Realität"- Dann ist aber eher "Maschinensprache" .

 

Bruno

 

Nachtrag: Im aktuellen VFR-Manual Sect. 2 COM Blatt "Radio Facility Index" ist Sion noch mit nur En drinn. Das Blatt trägt das (komische) Datum 07/20 Jun 18.
Die nächste Ausgabe ist am 8.10.20 angekündigt.

 

"Mal sehen.." hat der Blinde gesagt.

Bearbeitet 25. September 2020 von cosy
check Skyguide

[FalconJockey]

So ein Quatsch. Jetzt hatten die Leute die Chance, endlich mal zumindest Grundkenntnisse in Englisch zu lernen und haben es nicht gemacht. Wenn ich ins Ausland fliege, kann ich dort auch nur Englisch sprechen.

[SierraCharlie]

Stimme Andreas voll und ganz zu. Englisch hat sich per ICAO halt durchgesetzt als weltweite RT-Sprache und wem es nicht passt, muss halt mit Einschränkungen rechnen. Obwohl ich ziemlich okay Französisch kann und somit die französische RT grösstenteils verstehe, kann ich mir gut vorstellen wie andere Piloten keine Situational Awareness behalten können, wenn sie keine Französischkenntnisse besitzen.

 

Es gibt diverse Hobbies, bei denen man ohne bestimmte Kenntnisse nicht teilnehmen kann und deshalb verstehe ich nicht wieso bestimmte Leute sich wehren, die Grundkenntisse einer Weltsprache zu lernen. Zudem ist mit dem hohen Standard des Schulenglisch in der Schweiz ist ICAO Level 4 bestimmt gut machbar.

 

Chris

[Andreas Meisser]

Am 25.9.2020 um 13:04 schrieb FalconJockey:

Wenn ich ins Ausland fliege, kann ich dort auch nur Englisch sprechen.

Ebenfalls Quatsch. In Frankreich (ja bereits schon in Genf...) wird konsequent französisch gesprochen, in Italien italienisch und in Spanien...,. etc. Und rede mal englisch auf einem deutschen Provinzplatz und höre was dann zurück kommt....

 

Weshalb sollen jetzt die paar Segelflieger in Sion plötzlich englisch sprechen müssen...?

 

Gruss

Andreas

 

 

 

 

[FalconJockey]

Am 28.9.2020 um 11:30 schrieb Andreas Meisser:

rede mal englisch auf einem deutschen Provinzplatz und höre was dann zurück kommt

Das ist auch schlecht und ich schäme mich in deren Namen dafür. Allerdings bin ich dieses Jahr ein paar kleinere Plätze in Deutschland angeflogen, an denen einige ausländische Piloten auf Englisch funkten und der Info-Lotse hatte damit keine Probleme. Es ändert sich langsam, denn die Uralt-Generation stirbt langsam aus, die nachrückende Truppe kann ausreichend Englisch, um mehr als "ze wezzer is fein" zu sagen.

 

Am 28.9.2020 um 11:30 schrieb Andreas Meisser:

Weshalb sollen jetzt die paar Segelflieger in Sion plötzlich englisch sprechen müssen...?

Weil dort zum Beispiel jede Menge Leute fliegen, die lediglich Englisch können und auch gerne wissen wollen, wo die Leute herumfliegen, um sich ein Bild zu machen.

 

Ich bleibe dabei: Es ist ein absoluter Skandal, dass man im Jahr 2020 noch immer nicht quer durch Europa fliegen und nur mit Englisch durchkommen kann, weil irgendwelche Länder/Plätze nur in ihrer Nationalsprache funken dürfen/können/wollen. Kleingeisterei.

[Gast]

Hallo zusammen,

 

Ich sehe das auch so wie Falcon Jockey, aus rein dem Safety Aspekt her, ist es sinnvoll innerhalb Europas, auf Flugplätzen ohne ATC, die Voice auf Englisch zu reduzieren. Es ist nicht ideal als VFR Pilot auf einen Flugplatz ohne ATC Service einzufliegen, bei dem man Positionsmeldungen Downwind, Crosswind, Final etc. in einer anderen Sprache erhält als englisch. Als Pilot liegt man im ungewissen, wo das andere Flugzeug sein könnte, wenn man nicht weiss was Downwind auf französich, polnisch oder was auch immer für eine Sprache heisst. Es gibt ja bekanntlich einige Safety Board Reports über diese Thematik was in den Bereich "see and avoid" gehen und da zähle ich auch die Kommunikation zwischen Piloten innerhalb eines Flugplatzes dazu. Wie will man dann die Separation im Fall eines Einfluges machen, wenn man nicht weiss wo das andere Flugzeug ist? Gerade die Segelflieger, die man sehr schwer im Luftraum orten kann, wäre man dankbar, wenn man eine Positionsmeldung in einer "standardisierten Sprache" in Englisch erhält, wenn sie ihn Flugplatz nähe herumkreisen. Die Segelflieger gehören zur Aviatik und diese Sprache ist nun mal Englisch und deshalb sollten sie diese auch lernen. 

 

Gruss

Stefan

Bearbeitet 29. September 2020 von Gast

[Heiri_M]

Vorausschickend glaube ich, dass die Deutschsprechenden sehr viel weniger Mühe mit dem Englischen haben als diejenigen, die eine romanische oder gar eine ostasiatische Sprache als Muttersprache haben. Für uns hier ist also gut reden.

 

Trotzdem finde ich, dass Englisch die Sprache der Flieger ist und Standard sein sollte.

Es genügt doch, eine überschaubare Menge an Ausdrücken zu kennen, um sich durchwursteln zu können, es muss ja nicht perfekt sein und es geht auch ohne den lässigen US-Slang.  Man muss auch keine hochgeistigen Diskussionen über Shakespears Werke auf Englisch führen können.

 

Vielleicht sind die Anforderungen für Level 4 zu hoch, und deshalb haben sich viele entschieden, da nicht mitzumachen und ihr eigenes Süppchen zu kochen.

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb Heiri_M:

Vielleicht sind die Anforderungen für Level 4 zu hoch, und deshalb haben sich viele entschieden, da nicht mitzumachen und ihr eigenes Süppchen zu kochen.

 

Die ganze Language Proficiency Saga wurde ja eigentlich genau deswegen eingeführt, um Leute, die offensichtlich unfähig sind, vernünftig ATC in einer verständlichen Sprache zu führen aus dem System zu eliminieren oder sie dazu zu zwingen, endlich die Sprache, in der sie ATC brauchen, vernünftig zu lernen.

 

Klar war da Englisch die Idee, nur die Umsetzung funktionierte nicht. Denn LP wurde für alle ICAO Sprachen eingeführt. Französisch ist aber genau so eine ICAO Sprache wie Englisch. Heisst, zur Eliminierung des Französischen oder Spanischen e.t.c. war das nicht geeignet, wäre auch nie durchgekommen.

 

Fakt ist: Auf Grund der nationalen Gegebenheiten ist es eine Illusion, Englisch als Luftfahrtsprache in der Welt zu monopolisieren. Es geht ganz einfach nicht. Die Staaten, die andere Sprachen bevorzugen, Frankreich, Spanien, Russland, e.t.c. werden sich immer dagegen wehren und schlicht boykottieren. Oder sie gegen noch weiter und hauen sogar den Leuten, die in ihrem Land fliegen wollen, dann ihre LP4 auf Französisch e.t.c. um die Ohren, wie anfänglich in FR versucht.

 

Für mich ist das Experiment gescheitert.

[cosy]

On 9/28/2020 at 11:40 AM, FalconJockey said:

 

On 9/28/2020 at 11:30 AM, Andreas Meisser said:

Weshalb sollen jetzt die paar Segelflieger in Sion plötzlich englisch sprechen müssen...?

Weil dort zum Beispiel jede Menge Leute fliegen, die

Genau an dem Punkt gibts ein grosses Missverständnis:

* der allergrösste Teil der Flugbewegungen ist Private GA, Club, Recreational flying.

Der Tower hat schon vor "English only Verkehrsinfos" übersetzt_ das hat wunderbar funktioniert. Bsp (fiktiv)

* cosy (e) + jean(Fr) + Brigitte (Fr) sind in der CTR unterwegs.

* FalconJockey kommt oben für einen IFR-appr. (GPS-based glides lope) rein.

Der TWR räumt den Anflug Sektor frei und spricht mit jedem in seiner Sprache. FJ bedient er nur English (IFR)

Das Ganze läuft flüssig, unkompliziert und effizient ab.

In einer Kontrollzone sollten sich Piloten untereinander nicht à funken. Darum ist Dein Argument keines.

[cosy]

39 minutes ago, Urs Wildermuth said:

ihre LP4 auf Französisch e.t.c. um die Ohren, wie anfänglich in FR versucht.

???

[FalconJockey]

Hmmm, ich hatte es schon mehrmals, dass Leute in der Kontrollzone nicht auf Englisch funkten. Das ist doch Zeitverschwendung, wenn der Tower die Info erst übermitteln muss, wenn man sie eigentlich direkt verstehen könnte.

[HRK]

vor 10 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Klar war da Englisch die Idee, nur die Umsetzung funktionierte nicht. Denn LP wurde für alle ICAO Sprachen eingeführt. Französisch ist aber genau so eine ICAO Sprache wie Englisch. Heisst, zur Eliminierung des Französischen oder Spanischen e.t.c. war das nicht geeignet, wäre auch nie durchgekommen.

 

Klugscheissermodus ON:
Die 6 offiziellen ICAO Sprachen sind Englisch, Arabisch, Chinesisch, Französisch, Russisch und Spanisch. Bedeutet jedoch nur, dass die Publikationen der ICAO in jeweils allen 6 Sprachen publiziert wird und die nationalen Behörden müssen die Gesetze entweder in ihrer Landessprache anpassen oder 1:1 übernehmen.

Annex 11 — Air Traffic Services (xi) 8/11/18 c)  English, Arabic, Chinese, French, Russian and Spanish. Each Contracting State is requested to select one of those texts for the purpose of national implementation and for other effects provided for in the Convention, either through direct use or through translation into its own national language, and to notify the Organization accordingly.

 

Zum Thema Funksprache sagt ICAO:
 

Annex 10. Volume 2
5.2.1.2 Language to be used
The air-ground radiotelephony communications shall be conducted in the language normally used by the station on the ground or in the English language.
Note 1.— The language normally used by the station on the ground may not necessarily be the language of the State in which it is located. A common language may be agreed upon regionally as a requirement for stations on the ground in that region

 

Klugscheissermodus OFF

Bearbeitet 29. September 2020 von HRK

[Milhouse]

vor 18 Stunden schrieb FalconJockey:

Hmmm, ich hatte es schon mehrmals, dass Leute in der Kontrollzone nicht auf Englisch funkten. Das ist doch Zeitverschwendung, wenn der Tower die Info erst übermitteln muss, wenn man sie eigentlich direkt verstehen könnte.

 

Auch wenn alle Englisch sprechen, übermittelt der Tower die Traffic Infos direkt an die betroffenen Flugzeuge, auch wenn diese die Positionsmeldung des anderen Verkehrsteilnehmers vor 2 Sekunden auf der selben Frequenz gehört haben. Zumindest in den Lufträumen die ich befliege ist das so. Diese Zeitverschwendung ist somit unabhängig von English only.

 

Gruss Ueli

[FalconJockey]

vor 8 Stunden schrieb Milhouse:

Auch wenn alle Englisch sprechen, übermittelt der Tower die Traffic Infos direkt an die betroffenen Flugzeuge, auch wenn diese die Positionsmeldung des anderen Verkehrsteilnehmers vor 2 Sekunden auf der selben Frequenz gehört haben.

Das ist irrelevant - ich will die Info direkt aus dem Munde des anderen Piloten hören und nicht die Interpretation der Meldung durch eine zwischengeschaltete Stelle. Immer wieder wird der Inhalt von Meldungen unabsichtlich zu 100% verdreht, weil der Empfänger etwas ganz anderes verstanden hat als das, was der Sender ausdrücken wollte. Mit 25+ Jahren Erfahrung gelingt es einem doch ganz gut, dies herauszuhören und vorherzusagen, was gesagt wurde und was eigentlich gemeint gewesen ist.

[Michi Moos]

Am 29.9.2020 um 08:59 schrieb Heiri_M:

Vielleicht sind die Anforderungen für Level 4 zu hoch, und deshalb haben sich viele entschieden, da nicht mitzumachen und ihr eigenes Süppchen zu kochen.

Ich sehe genau in dem Punkt die Quelle vieler Probleme! Vor dem Language Proficiency konnte jeder mit sehr vertretbarem Aufwand die Voice machen und halt in Standardsituationen funken. Hier war es fast egal, ob das jetzt in Englisch, Japanisch oder Bambini Code läuft, Hauptsache alle verstehen sich gegenseitig in Standardsituationen.  Sobald es darüber hinaus geht, kann ich ja eigentlich mit dem Zürcher auch Züridütsch funken. Nur leider vielleicht nicht Italienisch, wo wir wieder beim ursprünglichen Grund für den LPC wären. 

 

Seit dem LPC muss jemand mit wenig Englischkenntnisse ein Jahr Sprachkurs machen, bevor er wieder in die CTR seines Heimflugplatzes darf. Diesen Unmut verstehe ich durchaus. 

 

Am 29.9.2020 um 12:43 schrieb cosy:

Der Tower hat schon vor "English only Verkehrsinfos" übersetzt_ das hat wunderbar funktioniert.

Findest du es nicht wichtig, die anderen Verkehrsteilnehmer zu verstehen? Es gab auch schon Lotsen, die gleichzeitig auf sich kreuzenden Pisten Startfreigaben erteilt haben. Wenn ich jetzt eine davon nicht verstehe, ist eine weitere "Käseschicht" gefressen.

 

[FalconJockey]

vor 10 Minuten schrieb Michi Moos:

Wenn ich jetzt eine davon nicht verstehe, ist eine weitere "Käseschicht" gefressen.

Genau darum geht es.

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb Michi Moos:

Vor dem Language Proficiency konnte jeder mit sehr vertretbarem Aufwand die Voice machen und halt in Standardsituationen funken.

 

vor einer Stunde schrieb Michi Moos:

Seit dem LPC muss jemand mit wenig Englischkenntnisse ein Jahr Sprachkurs machen, bevor er wieder in die CTR seines Heimflugplatzes darf. Diesen Unmut verstehe ich durchaus. 

 

Michi, ich verstehe den Unmut auch, aber wenn man die Situationen sieht, die immer wieder auf Grund mangelnder Sprachkenntnisse entstehen, dann war es eben früher schon falsch, nicht heute.

 

Ich erinnere mich mit Schaudern an einen älteren Herrn, der auf einem kontrollierten Flugplatz bei einem Probeflug mit seiner alten Beech seinen Sprechfunk mit Cue Cards abwickelte und bereits bei der Taxi Clearance total überfordert war. Auf meine vorsichtige Frage, ob ich funken solle, war er dermassen erleichtert, dass es offensichtlich war, der konnte die Antworten des Towers nur im Ansatz verstehen und wäre nie in der Lage gewesen, etwa eine etwas komplexere Clearance zu verstehen. Null Chance.

 

Die anderen Beispiele sind Legenden... meist wahr und viele auf Youtube dokumentiert.

 

Ich denke, der Ansatz frühere war bereits falsch. Eine RT-UIT ohne Sprachkenntnisse zu erwerben ist schlicht Mumpitz. Spätestens wenn man mal an einen Platz kommt, wo dann eben der Tower nicht mehr auf Bärndeutsch parlieren kann, wenn nix verstehen, dann wird es saumässig kritisch und gefährlich.

 

Ebenso wenn Deutschschweizer versuchen, mit ihrem Schulfranzösisch im Welschland (oder schlimmer in Frankreich) RT zu machen ohne entsprechende RT und Sprachkenntnisse. Nein, ein LP braucht es dafür nicht, auch wenn die Franzosen am Anfang versuchten, da ein Rachespielchen zu treiben, aber minimale Sprachkenntnisse eben schon.

 

Ehrlich gesagt finde ich auch, in der heutigen Zeit kann man das auch verlangen. Was heute aus der Schule kommt ist ein Himmelweiter Unterschied als noch vor 20-30 Jahren, wo man nach 3 Jahren "Franz" oder Englisch noch immer keinen Kaffee bestellen konnte. Früher hielten viele ein Cambridge First oder so für einen Hochschulabschluss, heute kriegen es KV Stifte bereits in der Ausbildung mit. Leute machen Sprachaufenthalte (die in 4 Wochen mehr bewirken können als 8 Jahre Klassenunterricht) Leute, müssen allein schon im Beruf die 2. Landessprache und Englisch können.

 

Das babylonische Sprachengewirr im Funk ist ein Risiko, wie Du sagst, eine Scheibe im Käse. Und die gehören auf's Brot, nicht in die Luft.

 

LP ist faktisch am Nationalismus und am Missbrauch durch diejenigen, die es am nötigsten hatten, gescheitert. Für mich stellt sich eigentlich die Frage, wieso heute immer noch Voice und LP getrennt sind. Am einfachsten wäre es einfach, die Voice Prüfungen so zu gestalten, dass eben nicht nur das bare Minimum an Standard Sätzen gefragt ist, sondern eben auch ein Grundsatzwortschatz auf dem level B2, egal für welche Sprache das ist.

[cosy]

16 hours ago, Michi Moos said:

 

 

On 9/29/2020 at 12:43 PM, cosy said:

Der Tower hat schon vor "English only Verkehrsinfos" übersetzt_ das hat wunderbar funktioniert.

Findest du es nicht wichtig, die anderen Verkehrsteilnehmer zu verstehen? Es gab auch schon Lotsen, die gleichzeitig auf sich kreuzenden Pisten Startfreigaben erteilt haben. Wenn ich jetzt eine davon nicht verstehe, ist eine weitere "Käseschicht" gefressen.

Ich denke Du sprichst mich an.

 

Ich muss hier mal was ganz laut sagen:

 

Die Restschweizer verstehen einfach nicht, was es bedeutet, wenn man dauernd von der Möchtegern-Hauptstadt als Halbwertig angeschaut wird und behandelt wird, wenn man die

einzig wahre und gewünschte Landessprache DEUTSCH nur radebrechend spricht und nichts mehr versteht, wenn's entweder konkret oder ernst oder wichtig wird.

 

Hiermit beschreibe ich das Feeling des Durchschnitts-Schweizers "made in Suisse Romande". Letzteres trifft weniger auf die Tessiner zu: da gibt es schon aus historischen Gründen eine extrem intensive Ausrichtung auf Deutsch.

In meiner Jugendzeit war es so, dass die Urner Schüler als erste Fremdsprache Französisch ODER Italienisch wählen durften in der Grundschule, während der Rest der Deutschschweiz (ausser im Gymnasium) keine Wahl hatte und französisch Pflicht war) Im Tessin war Deutsch 1. obligatorische Sprache, französisch wird von italienisch-sprachigen sehr sehr leicht gelernt- viel schneller, nachhaltiger als englisch (ist halt auch eine der romanischen Sprachen).

In Frankreich ist spanisch eine der meistgewählten Fremdsprachen. Auch hier aus demselben Grund.

 

Schaut euch an, was die Absolventen der Pflichtschulen im Jahr nach Abgang in französisch noch hinkriegen (testet eure Kinder) es ist lamentabel .

Deutsch und englisch sind linguistisch stark verwandt, Viele grammatikalische Regeln werde sofort intuitiv verstanden, wogegen romanisch-sprachige sich zum Teil lebenslänglich quälen mit immer denselben (für deutschsprachige einfachen) Regeln.

 

Das ist ein Hinweis auf die grosse Hürde, die überwinden werden muss , um von einer romanischen Sprache auf deutsch oder english zu wechseln.

 

Ein einfaches Beispiel: wer von Euch kann - während er 80% visuell und haptisch busy ist, Zahlenwerte nennen und auch Zahlen bis zur Hundertergruppe notieren (z.B. Telefonnummer), welche in rasch gesprochenem lupenreinem Französich daherkommen?

Jeder, wessen Erstsprache nicht französisch ist, braucht deutlich länger für die Verarbeitung solcher Informationshäppchen.

Und wenn's eng wird, geht der Schirm zu- das haben vielleicht einige der Kollegen schon selber erlebt.

 

Darum ist es ein Fact, dass Hobbypiloten in einer sehr fremden Fremdsprache (aus Sicht der eigenen Kultur) einfach

a) langsamer

b) ungeschickter

c) in wirklichen Stressmomenten sogar unfähig

sein können.

 

Genau darum nützt eigentlich ein Durchdrücken solcher Regeln für die Sicherheit am Ende nichts,

wenn 75% der Luftraumbenützer mit halber Interpretations- und hirn-ueller Verarbeitsungskapazität unterwegs sind, wenn was passiert und eigentlich 100% awareness gefordert wäre.

 

Und.. so toll sind ja auch deutsche Muttersprachler nicht. Ich denke an jene, die glauben super english zu sprechen, und wenn dann  "eventually" im Satz aufgeschnappt wird übersetzen sie das mit "vielleicht"....

 

Ich bleibe dabei:

Die Schweiz wollte was durchboxen, das in unserem Kultur-besetzten Europa einfach nie Endstand werden wird. Und übersieht, dass die Kulturräume es sind, welche die gefühlten Grenzen im Hirn und Herz bilden: Deutsch- Italienisch und Französicsch als Kulturräume kann man nicht einfach glattstreichen, das weiss jeder Marketingmensch.

 

Ein Beispiel unserer tiefgreifenden kulturellen Verschiedenheit:

Kürzlich ist ein  Buch erschienen, das Alain Berset auf dem Titelbild zeigte, und als die deutsche Version (Titel) bearbeitet wurde, kam heraus, dass:

- In der Westschweiz das Bild von Bundesrat Berset ein Absatztreiber ist

- in der Deutschschweiz dasselbe Bild ein Absteller und Umsatzkiller ist.

Ich behaupte mal , dieser Fakt hat absolut nichts mit Inhalten und pol. Position zu tun, sondern nur mit Kultur.

 

Cosy,

ein Innerschweizer (offiz. Übersetzung "transpirateur centralisé") in der Westschweiz lebend.

Bearbeitet 1. Oktober 2020 von cosy

[Michi Moos]

Am 30.9.2020 um 17:15 schrieb Urs Wildermuth:

Spätestens wenn man mal an einen Platz kommt, wo dann eben der Tower nicht mehr auf Bärndeutsch parlieren kann, wenn nix verstehen, dann wird es saumässig kritisch und gefährlich.

Genau deswegen hab ich ja als Beispiel geschrieben "nur leider vielleicht nicht italienisch". 

Punkt ist ja, dass mit dem LPC Leute vom Fliegen abgehalten werden, die friedlich ihr ganzes Dasein um ein paar Flugplätze fristen und vielleicht mal einen Alpenflug machen. Ich fände es trotzdem sinnvoller, dass diese ihre paar Sätze sauber in Englisch aufsagen, als dass sie es in der Landessprache tun, wo jegliche fremden Besucher sie nicht verstehen. Natürlich sollten die entsprechenden Piloten mit ihren Limits nicht "in die grosse Welt" ausserhalb ihrer Sprach-Regio. 

Ein Beispiel, auf meiner Homebase funken seit einiger Zeit sogar die Segelflieger praktisch ausschliesslich Englisch. Es sind wahrscheinlich deren 10 Floskeln, die sie dafür verwenden. Glaube nicht, dass einer von den Kameraden ohne ausreichende Englischkenntnisse auf die Idee kommt, nach Schweden zu fliegen. 

 

vor 11 Stunden schrieb cosy:

Ich denke Du sprichst mich an.

 

Ich muss hier mal was ganz laut sagen:

Hi Cosy,

 

Genau, das ging an Dich, allerdings hätte ich nie so eine "politische" Reaktion inkl. Erwähnung unseres Pilotenkameraden Bundesrats erwartet. Wer auch immer mit Möchtegern-Hauptstadt gemeint ist, London als Commonwealth Zentrum wirds nicht gewesen sein  Nein im Ernst, ich versteh was Du sagen möchtest, finde das auch zutiefst schade. Ich bin stolz auf unser Land und die kulturelle Vielfalt. 

 

Ich versuche mal meine Position etwas zu erklären, glaube wir sind nicht weit voneinander weg.

Zuerst zu den Sprachen persönlich. Zur Schulzeit war ich in Französisch eine ziemliche Niete und war heilfroh, als die letzte Stunde und Prüfung durch war. Seither hab ich aber fliessend Spanisch gelernt und möchte eigentlich auch das Französisch wieder vertiefen. Im Restaurant komm ich zurecht, auch für einfachen A2A Flugfunk reichts sicher. Auf ne Literaturdiskussion lass ich mich aber lieber in Spanisch oder Englisch ein.

 

Zurück zum Funk:

Interessanter Punkt, den du mit der Auslastung ansprichst. 

Für mich ist es einfach essentiell wichtig, dass jeder den anderen versteht, denn damit werden auch direkt Zwischen- oder sogar Unfälle verhindert. Hier bin ich auch einer, der auf einem rein deutschen Platz in Deutsch funkt (sogar legal) und auf einem rein französischen Platz früher brav französische Position Reports abgesetzt hat. Mittlerweile meide ich diese. Eine "Pflichtübung" mit Funken in Englisch auf irgend einem Provinzflugplatz, damit ich rechtlich fein raus bin, macht mich und das Kollisionsopfer im Zweifelsfalle auch nicht wieder lebendig. 

Genau hier fängt mein persönliches Hauptproblem auch an. Ich darf ja nicht mal französisch/spanisch, selbst wenn ich jetzt irgendwo hinfahr und mir eine druckfrische Berechtigung eintragen lasse, selbst wenn ich dann den LPC mit Level 4 besteh, müsste ich den ja jeweils erneuern. Wem hilft das? Also darf ich viele schöne Plätze nicht mehr anfliegen, oder müsste das in Englisch / komplett silent tun. Ich fass mir beim Schreiben schon an den Kopf...

Das ist der grosse Fail des ganzen LPC Themas. 

 

Fall Sion (u.ä.): 

Die Schweiz ist ein Sonderfall, in dem der deutschsprachige Teil komischerweise geschlossen in Englisch funkt. Das kenne ich weder aus DE, noch aus FR, IT, ES... Nun wäre es schön, wenn das auf der ganzen Welt so funktionieren würde - wie gesagt für reine Standard Situationen, die in der Phraseologie drin sind. Sobald was komisches passiert, kann ich ja in meiner Sprachregion kurz wechseln. Jeder müsste sich dann einfach bewusst sein, dass er gefälligst in seiner Region bleibt, wo das möglich ist. 

 

Wie sind eure Erfahrungen denn so ausserhalb dieser grossen Sprachräume? Wenn ich drüber nachdenke, hab ich in vielen kleinen Ländern auch fast nur (relativ gutes) Englisch angetroffen. Könnte aber sein, weil ich die kleinen Plätze gemieden habe? Beispielsweise Slowenien, Kroatien, Tschechien, Dänemark, Schweden u.ä.

 

[cosy]

41 minutes ago, Michi Moos said:

dass diese ihre paar Sätze sauber in Englisch aufsagen, als dass sie es in der Landessprache tun, wo jegliche fremden Besucher sie nicht verstehen.

Das ist so und das wird immer so bleiben, in den allermeisten Länder dieser Welt. Das kannst Du nicht ändern.

Wie ich schon geschrieben habe:

wenn jeder Verkehr in Zukunft (Spätestens 15 Jahren) per Datalink die Anweisungen vom Luftraum-Bot bekommt, dann wird dies bestimmt in der Zielsprache des 'Pilot in Command' ausgeführt werden + Standard Phraseologie english. Dann sind wir diese Hürde definitiv los.

 

Für Notfälle darf (und soll!!) jeder die Sprache nutzen, die im am Besten geht. Das hat mir letztes Jahr ein Skyguide Trainer (intern) selber gesagt.

 

Ausserdem: von den pensionierten extrem erfahrenen Piloten die ich frequentiere (Mitbenutzer unserer Flugzeuge) hat kein Einziger den Refresher für LPC english bestanden , welche dies in Lausanne gemacht haben.

Ein Berufshelipilot von Air Zermat sagte mir vor 2 Mt. das sei berüchtig - bekannt. Der Typ hat selbst ein Lehrbuch geschrieben und gibt irgendwelche Trainingssoftware die er mitgestaltet haben soll und verkauft.

Er war in 3 Fällen Ausbildner UND Prüfer in Person.

 

In Frankreich geht das nicht. Da gibt es eine Verordnung, dass der Prüfer keine Verbindung zu den Prüflingen haben darf: nicht verwandt, nicht an dessen Kursorganisator beteiligt / angestellt usw.

 

Halt Schweizer Mentalität Säuihäfeli-Säudeckeli

 

Cosy

 

[cosy]

Im neusten VFR-Manual steht ja jetzt explizit drinn, dass es keine LPC braucht und jeder in seiner Sprache funken darf für:

- Air-to.Air

- ausserhalb kontrollierter Lufträume, speziell Info-frequenzen

- in Notfällen (PAN PAN und MAYDAY)

 

Somit darf jeder Deutschschweizer theoretisch auf den ungefähr 400 Plätzen in Frankreich Landen, wo "Auto-information" üblich ist. Er muss laut Reglement Höhrbereitschaft halten und macht seine Meldungen auf englisch- wenn er die paar Standardsätze nicht auf die Reihe kriegt:

 

HB-xxx vertical terrain xxx ft . pour intégration

 

HB xxxx vent arrière (gauche | droite ) pour piste xx

 

HB xxx étape de base

 

HB xxx finale piste xx

 

 

HB xxx remise de gaz,  remise de gaz piste xx

 

 

HB xxx décollage immediate piste xx , sortie yy

[SierraCharlie]

1 hour ago, Michi Moos said:

Erwähnung unseres Pilotenkameraden Bundesrats erwartet.

 

OT, aber seit wann ist dieser Bundesrat denn ein Pilotenkamerade? Habe ich bis jetzt nie mitbekommen resp. gehört

 

Chris

[Urs Wildermuth]

Bruno,

 

die Situation mit Sprachen lernen heute ist eine völlig andere wie vor 30-40 Jahren, wo wir unsere Schulbank drücken mussten. Ich hasste Sprachen, Franz vor allem, weil ich nicht nach Büchern lernen kann. Englisch ging einigermassen, aber es änderte erst, als ich für einen Sommer nach England ging. Französisch spreche ich erst brauchbar, seit ich mit französisch sprechenden Kollegen zusammenarbeitete (hätt ich auch mit einem Aufenthalt machen können). Meine 4. Sprache hab ich rein im Aufenthalt gelernt.

 

Ich habe Franzosen erlebt, die perfekt Englisch sprechen, praktisch alle haben im Verlauf ihrer Karriere irgendwann begriffen, dass die Schule NIE und NIMMER eine Sprache so vermitteln kann, wie das ein Immersionsunterricht kann.

 

Heute kann fast jeder Jugendliche Englisch, primär deswegen weil das Internet sie dazu animiert. Viel mehr Junge wollen andere Sprachen lernen und machen Aufenthalte in Spanischen Gebieten oder wo auch immer sie wollen. Austauschjahre in USA oder Welschlandjahre waren bis vor Covid eine gute Sache, von der ich schwer hoffe, sie kommen wieder.

 

Ich bin schlicht nicht einverstanden, wenn Du und andere Westschweizer behaupten, Französischsprecher können kein Englisch oder Deutsch. Die meisten, die ich kenne, WOLLEN nicht. Das ist was völlig anderes. Klar, das ist teils politisch bedingt, ebenso wie man wenige findet die Deutsch sprechen wollen in der WK2 Generation. Das gleiche gilt übrigens für die Deutschschweizer und noch viel mehr für Englischsprechende, die oft kaum eine 2. Sprache lernen, weil sie schlicht verwöhnt sind da sie überall verstanden werden.

 

Am Grundproblem ändert das aber gar nix. Englisch ist für JEDEN Schweizer, egal ob West-oder Oströstianer oder Tessiner, eine Fremdsprache, das ist völlig klar. Die Fähigkeit diese zu erlernen, hängt NICHT von den Sprachstämmen ab, sondern grösstenteils davon, ob man zu einer Sprache positiv oder negativ eingestellt ist und das wiederum hat viel damit zu tun, wie sie vermittelt wurde. Ich kann's nur wiederholten: Das einzige was hilft ist Immersion. Erst wenn man anfangen kann in einer Sprache zu denken, dann beherrscht man sie so, dass man sie auch unter Stress einsetzen kann.

[Urs Wildermuth]

vor 45 Minuten schrieb cosy:

Ausserdem: von den pensionierten extrem erfahrenen Piloten die ich frequentiere (Mitbenutzer unserer Flugzeuge) hat kein Einziger den Refresher für LPC english bestanden , welche dies in Lausanne gemacht haben.

Ein Berufshelipilot von Air Zermat sagte mir vor 2 Mt. das sei berüchtig - bekannt. Der Typ hat selbst ein Lehrbuch geschrieben und gibt irgendwelche Trainingssoftware die er mitgestaltet haben soll und verkauft.

Er war in 3 Fällen Ausbildner UND Prüfer in Person.

 

Das ist ein Handfester Skandal und gehört, wenn tatsächlich so geschehen, dem BAZL klar gemeldet. Das kann es nicht sein.

[Michi Moos]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Das ist so und das wird immer so bleiben, in den allermeisten Länder dieser Welt.

Wie geschrieben, kennst Du Länder mit kleinen Sprachgruppen? Ist mir dort echt anders vorgekommen. 

 

 

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Im neusten VFR-Manual steht ja jetzt explizit drinn, dass es keine LPC braucht und jeder in seiner Sprache funken darf für:

- Air-to.Air

- ausserhalb kontrollierter Lufträume, speziell Info-frequenzen

- in Notfällen (PAN PAN und MAYDAY)

 

Somit darf jeder Deutschschweizer theoretisch auf den ungefähr 400 Plätzen in Frankreich Landen, wo "Auto-information" üblich ist. Er muss laut Reglement Höhrbereitschaft halten und macht seine Meldungen auf englisch

Gibts das auch irgendwo für die Grande Nation offiziell zum Nachlesen? Danke noch für die Zusammenstellung; bei uns im Verein ist vor einigen Jahren mal ein laminiertes Blatt mit 5 oder 6 Sprachen drauf rum geschwirrt. 

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

noch viel mehr für Englischsprechende, die oft kaum eine 2. Sprache lernen, weil sie schlicht verwöhnt sind da sie überall verstanden werden.

Geb Dir absolut 100% Recht. Mit Englischsprachigen gibts noch ein kleines Problem: Fast jeder lokale möchte sein Englisch aufbessern. Das machts grad zu Beginn nicht einfacher beim gebrochenen Deutsch zu bleiben. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb SierraCharlie:

OT, aber seit wann ist dieser Bundesrat denn ein Pilotenkamerade? Habe ich bis jetzt nie mitbekommen resp. gehört

Hab ich irgendwo schon länger mal gelesen, finde aber natürlich auch keine Quelle mehr. Mit Berset spuckt Google nur noch Corona aus  

 

Gute Nacht allseits