Decluttering Zürich Information

[Tobias Meyer]

Letzten Samstag, 08.08. war auch ich in der Luft. Beim ersten Leg zwischen 9 und 10 ging es noch, aber bereits bei Leg 2 von 11 bis 12 und noch vielmehr beim dritten und letzten Flug von 13-14 Uhr war es kaum mehr auszuhalten: nämlich dieses endlose und meist völlig zweckfreie Geschwafel auf 124.7 - die Damen und Herren in Dübendorf mussten sich gefühlt alle 45 Minuten ablösen weil sie völlig überlastet waren, obwohl sie sich alle Mühe gegeben haben. Da belegt ein HB-eis-zwöi-drü-vier allen Ernstes die Frequenz für 2 Minuten um mitzuteilen er sei jetzt ‚ower se Jura and flei-ing to sie Älps‘ und ein F-XYZ kommt ‚fromm Augsbourg to Cannes ät Flight levöl niner-five‘ sagt aber hartnäckig nicht wo er ist und was er vorhat. Und dann der Delta-Ekko ABZeh der, weil er die Notams selber nicht vorher lesen mag, langatmig fragt ob die EDR51 aktiv ist und nur für diese Frage auch wieder eine Minute braucht. Der skurrilen Beispiele sind viele...

Was kann man tun, damit diese Frequenz auch an solchen heavy duty Tagen sinnvoll und sicherheitsrelevant genutzt werden kann (und eben nicht durchaus sinnvolle Meldungen schlicht verdrängt werden). Müsste man über eine Art ‚Funkstille‘ nachdenken, wo „grundsätzlich“ nur noch passiv mitgehört wird, es sei denn, man werde explizit aufgerufen (was ja mit den Mode-S Transpondern möglich sein müsste), oder man habe eine zwingende Meldung abzugeben. ZB bestenfalls noch departure, destination und 2-3 waypoints, sowie allfällige Flugplaneröffnungen und -schliessungen. Alles andere wäre von ZRH Information nicht zu beantworten resp. abzulehnen, inkl. den italienischen METARS für die RyanAirs (wobei sich dieses Problem ja eventuell grade von selbst löst) Dauert halt eine Weile bis es die breite Masse gemerkt hat. Wie seht Ihr das, welche Varianten gäbe es da?

 

 

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[Heiri_M]

Ja, das kann schon gewaltig nerven. Aber Du kannst ja abschalten, es sei denn, Du hast einen Flugplan aufgegeben, dann musst Du die Info kontaktieren. Ich starte z.B. in LSZF Richtung Verona, dann gebe ich der Info die Startzeit durch, und wenn sie dann sagt, "next call Wangen-Lachen", so sage ich etwa "call you next near Bernina" und schalte ab, um dann im Grenzgebiet wieder zu melden.

Regeln kann man das kaum, aber man muss ja nicht die ganze Zeit auf der Frequenz sein, oder ist das neuerdings Pflicht?

Vielleicht können die Lotsen da Besseres empfehlen....

[Trini_Tom]

Hey, danke fürs aufbringen dieses thema. 

 

auch ich war vor und nachmittags auf der frequenz hab deine beispiele mitgehört und die unzähligen weiteren. ich sitz oft da und denk mir "der lotse tut mir leid..." wen dann noch der lotse "fischen" muss um die basic infos zu bekommen wen sich einer mit null vorbereitung meldet ist schmerzhaft mitzuhören. @Heiri_M dein vorschlag mit dem ausdrehen der frequenz: I see what you mean aber für die situational awarness ist es eben doch oft, wen auch passive mithören sehr wertvoll wen ich overhead zug bin direction brünig und es melden sich 2 leute höhe pilatus und einer bei brunnen. so fern diese dann eben auch ihre position reports platzieren können. 

 

falls hier einer von 124.7 mitlesen sollte, an dieser stelle einfach mal ein grosses DANKE! Ihr macht da einen hammer job! 

 

 

[FalconJockey]

...und sofern die Positionsmeldungen auch der Wahrheit entsprechen bzw. ausreichend akkurat sind.

[Trini_Tom]

9 hours ago, FalconJockey said:

...und sofern die Positionsmeldungen auch der Wahrheit entsprechen bzw. ausreichend akkurat sind.

 

wen einer pilatus sagt und rigi ist, hab ich immernoch ETWAS eine schlagrichtung fürs mentale bild

[FalconJockey]

Und was ist wenn einer Pilatus sagt aber stattdessen Cessna fliegt?

[Trini_Tom]

5 minutes ago, FalconJockey said:

Und was ist wenn einer Pilatus sagt aber stattdessen Cessna fliegt?

 

dann schämt er sich einfach "denali imitation" zu sagen...  wie in der cessna werbung, direkt neben dem pilatus mit luzern im rücken  

 

Bearbeitet 14. August 2020 von Tom Luthi

[Windhoek]

Guten Abend

 

Quote

einfach mal ein grosses DANKE! Ihr macht da einen hammer job! 

Danke für die Blumen!
 

Der letzte Samstag war was die Anzahl Flugzeuge auf unserer Frequenz betrifft in den Top 3 von 2020. Da geht’s dann halt schon hoch zu und her und 'negative' Beispiele fallen vielleicht auch mehr auf.
Auf der Info-Frequenz trifft sich vom Schüler der das erste Mal mit FIC funkt, über den Solo-Navigationsflug-Schüler bis zum Profi alles und aus vielen Ecken Europas. Auch der Luftfahrzeug-Mix ist überaus breit: Vom Ballon über Segelflieger zum Fallschirmabsetzer, Motorsegler, Hubschrauber, Tragschrauber UL, Ein- und Zweimotorige Flächenflieger, Zeppelin, REGA, Militärflugzeuge, Turbinenflugzeuge und Jets rufen bei uns auf.
 
Klar würden wir uns auch das eine oder andere Mal eine etwas weniger umständliche Handhabung wünschen oder dass Piloten besser vorbereit sind – aber that's part of the game.
Sicher habt ihr bemerkt, dass an solchen Tagen auch nicht alle Dienstleistungen auf demselben Niveau erbracht werden können wie an Tagen mit mittlerem Verkehrsaufkommen oder dass wir am Funk sagen 'sorry no time for MET reports' oder 'please close the flightplan on ground' um eben genau die Frequenz nicht unnötig zu belasten.

Eine Verpflichtung zum auf der Frequenz bleiben gibt es nichts, es darf jederzeit die Frequenz verlassen werden.

Einfach ausschalten für eine gewisse Zeit würde ich nicht unbedingt empfehlen, weil wir Dich zwischenzeitlich evtl versuchen aufzurufen oder eine Verkehrsinformation mitteilen. Wenn keine Antwort erfolgt legen wir den Streifen weg und wenn dann noch eine Ablösung stattfindet kannst du den Erstaufruf wiederholen.

Nur passiv mithören und warten bis wir euch rufen? Wie stellst Du dir das vor wenn wir die Absichten nicht kennen?

Vielleicht hilft es schon an solchen Tagen sich zu fragen ob ein Aufruf nun wirklich sinnvoll ist? Muss ich für meinen direkten Flug von LSZU nach LSZO die Frequenz belasten (willkürliches Beispiel aufgrund der Nähe der beiden Flugplätze)?

 

Grüsse, Bastian

[Tobias Meyer]

danke für die Rückmeldung „from the horse‘s mouth“!

Was ich mir vorstellte: passiv im Sinne eines „listening mode“ den’s ja mW im Ausland gibt, so dass bei potentiellen Annäherungen zwischen Luftfahrzeugen oder an kritische Zonen (TMA/CTR oder GLD/PARA Ihr aktiv aufrufen könntet (geht wohl nach meinem beschränkten technischen Wissen nur für mode S ausgerüstete Luftfz..)

Und ja, die Leute so „erziehen“, dass sie genau *nicht* für jeden Hüpfer aktiv bei Euch reinrufen (wie ich vor einigen Jahren bei einem Eurer Kollegen auf Marseille Info hörte: „et qu‘est-ce que ça vous apporte de m‘appeler pour ce vol? Je veux bien causer un peu avec vous, mais j’ai du boulot...).

Ich für meinen Teil höre fast ausschliesslich nur noch mit, es sei denn ich müsse einen Flugplan öffnen - oder eben versuchen einen zu schliessen, wie letzten Samstag, aber dazu kam es ja dann leider nicht...)

Eine Lösung gäb‘s wohl nur, wenn der gesamte G und E Luftraum grundsätzlich auf so einen listening mode umdefiniert würde, aber ab hier wird‘s dann wohl hochpolitisch... ;-)

Gruss und Dank nochmal für die Rückmeldung - und bis zum nächsten Mal auf 124.7 ! (aber dann möchte ich dieses CTR crossing kriegen ;-))
Toby


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[AirBuss]

1 hour ago, Windhoek said:

'sorry no time for MET reports'

 

Ich frag mich sowieso wieso ne Easyjet die Frequenz "missbraucht", um MET reports zu bekommen.

 

Vor 2 Wochen Montag war auch recht viel los - Da kam ich gar nicht mehr zu Wort, um mich für das Crossing Alpnach abzumelden - und das obwohl ich schon ne extra Schleife geflogen war...

Hab dann zwar noch 124.7 gemonitored, konnte aber dann nicht antworten, als man mich gerufen hat (wahrscheinlich dachte Dein Kollege ich wäre vielleicht ohne Clearance in die TMA eingeflogen) - konnte dann aber leider nicht antworten.

 

Also auch in dem Sinne - Vielen Dank für den Service, den ich gerne in Anspruch nehme.

[Windhoek]

Hallo

 

Quote

Ich frag mich sowieso wieso ne Easyjet die Frequenz "missbraucht", um MET reports zu bekommen

Ist halt nicht verboten und einer der Punkte der gemäss ICAO Annex 11 explizit zum FIS dazugehört. Mein Eindruck (schon vor Corona) ist aber, dass z.B. Channex und RYR bei Tagen oder in Zeiten mit viel Fliegern auf der Frequenz sehr zurückhaltend nach MET reports fragten.

 

Quote

Was ich mir vorstellte: passiv im Sinne eines „listening mode“ den’s ja mW im Ausland gibt, so dass bei potentiellen Annäherungen zwischen Luftfahrzeugen oder an kritische Zonen

Das wichtigste vorab: trotz Verbindung mit FIC bleibt die Verantwortlichkeit für Lufträume, Flugweg, ausweichen etc. beim PIC!
Ich kann den Grundgedanken (Rundumsorglospaket - man schaut ja auf mich) ein Bisschen verstehen, ist für mich im aktuellen Setup aber überhaupt nicht realistisch. Einerseits wegen der Grösse unseres Zuständigkeitsbereichs (grob gesagt ein Vieleck mit EDTF-EDTM-LSZS-LSZL-LSPU-LSZB-LSZQ-EDTF (ohne Basel Luftraum) als Eckpunkte) welches ein solches scanning gar nicht zulässt. Daneben sind auch bei auch high traffic days längst nicht alle auf unserer Frequenz, es sind also noch viel mehr Flieger gleichzeitig in der Luft. Weiter haben wir durch die Topographie Gebiete wo wir keine Radar-/Funkabdeckung haben und viele Flieger nicht sehen und hören/oder erreichen können.

[Tobias Meyer]

Alles gut , verstehe die technische Herausforderung - aber Befürworter eines Rundumsorglospakets bin *ich* beim Fliegen (und eigentlich auch sonst ) definitiv nicht - eher von effizientem Umgang mit Ressourcen (also Euch) für einen sinnvollen Zweck. Wir können schliessen - scheene Sunntig no!


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[MikeWhiskey]

Darf ich zwei Fragen vor allem an @Windhoek anfügen? 

Seht Ihr eigentlich unsere VFR-Flugpläne automatisch auf eurem Schirm? DFS / Langen Information beispielsweise sieht sie nicht direkt und müsste sich diese erst aus einem anderen System holen was widerum länger dauern würde als sich die Infos vom Piloten zu holen (Auskunft FIS-Lotse letztes Jahr auf der Aero)...

 

Warum fragt Ihr eigentlich immer nach dem Routing? Das ist ja von anderen FIS eher unbekannt (z.B. Langen Information)?

 

Merci!

 

Marcel 

 

[Windhoek]

Hallo

14 hours ago, MikeWhiskey said:

Seht Ihr eigentlich unsere VFR-Flugpläne automatisch auf eurem Schirm?

Nein, das ist bei uns wie bei den DFS Kollegen. Andere Tastatur, andere Maus, anderer Schirm, anderes System.
Vielleicht dazu noch etwas: Viele Flugpläne werden mit skydemon, rocketroute o.ä. aufgegeben. Ich kenne die Programme nicht, aber die gewählten Wegpunkte werden bei uns dann oft als Koordinaten im FPL dargestellt. Und wenn jemand auch 2x 'routing according to flightplan' sagt weiss ich halt trotzdem nicht dass N47°12.28' E8°52.05' LSPV ist...

14 hours ago, MikeWhiskey said:

Warum fragt Ihr eigentlich immer nach dem Routing?

Damit wir den ungefähren Flugweg kennen und ungefähr wissen wohin wir dich weitergeben und je nachdem andere Sektoren informieren können, Dir die nächste Frequenz angeben können und dich auf aktive/nicht aktive  Lufträume sowie max. Höhen hinweisen können und sinnvolle Reportingpoints zuteilen können.

Gruss, Bastian

Bearbeitet 17. August 2020 von Windhoek
typo

[Michi Moos]

Danke Bastian, sehr interessant, die andere Perspektive zu lesen. Aus meiner Sicht ist ZRH Information zu gross für volle Wochenendtage auf einer Frequenz, so ist es schlicht nicht mehr brauchbar. Mir sind vor allem Dienstleistungen wie Flugplan Handling, Koordination von Crossings o.ä., Infos zu sicherheitsrelevantem wie Fallschirmspringer, Traffic, Meteo wie einmal "severe turbulence" Warnung usw. wichtig.

Ich finde die Idee mit dem Transponder eigentlich noch ganz interessant. Mit dem Mode S würde man jegliche Initials sparen, die kosten ja auch gut vorbereitet schon viel Sprechzeit. Ich stell halt meinen Squawk ein (analog TMZ/RMZ) und ihr wisst dass ich auf der Frequenz bin für Traffic Info etc. Über Mode S habt ihr C/S und Flugzeugtyp sicher. 

 

vor 2 Stunden schrieb Windhoek:

Ich kenne die Programme nicht, aber die gewählten Wegpunkte werden bei uns dann oft als Koordinaten im FPL dargestellt. Und wenn jemand auch 2x 'routing according to flightplan' sagt weiss ich halt trotzdem nicht dass N47°12.28' E8°52.05' LSPV ist...

Mit Verlaub, das sollte man aber aber nach ein paar Monaten Dienst in der Schweiz schon ungefähr wissen  

Nein, im Ernst: Wenn jemand LSPV, GIPOL, WIL o.ä. als Punkt nimmt, schreiben die Apps schon den Wegpunkt - die Koordinaten entstehen, wenn ich halt die Route per Drag&Drop über Ortschaften o.ä. lege. Die kennt das Programm nicht, deswegen Koordinaten... 

 

 

Eine persönliche Frage von mir noch: 

Wie handhabt ihr verloren gegangene Flieger? Hab oben gelesen

Am 14.8.2020 um 21:06 schrieb Windhoek:

Eine Verpflichtung zum auf der Frequenz bleiben gibt es nichts, es darf jederzeit die Frequenz verlassen werden.

Klar, brauch keine Erlaubnis, verabschiede mich aber sicher. Konkretes, kürzlich erlebtes Beispiel: 

Verlasse die FIR in Richtung Inntal, ihr hört mich nicht mehr. Soll ich dann einfach zum nächsten FIS wechseln und euch vergessen? Eventuell der nächsten Station sagen, dass sie mich "abmelden" soll? Anderes Vorgehen gewünscht? 

[Windhoek]

Hoi Michi

3 hours ago, Michi Moos said:

Wie handhabt ihr verloren gegangene Flieger?

Es kommt vor dass Flieger 'verloren' gehen, am ehesten während einer crossed (oder tripled ) transmission, oder weil aufgrund der Funkabdeckung kein Signal mehr empfangen werden kann.
Wenn wir den Flieger auch nicht mehr auf dem Radar sehen (Z.B Flug von LSZS nach LSZR und das letzte Mal Kontakt über Chur, danach ist der Flieger im Rheintal verschwunden) rufen wir normalerweise auf dem geplanten Zielflugplatz oder der nächsten FIS Leitstelle an und fragen ob der Flieger am Boden oder auf der Frequenz. Hier lässt sich dann auch wieder der Bogen zum Nachfragen des Routing schlagen.

Deine Idee der nächsten Station sagen dass sie dich abmelden sollen kommt durchaus auch vor.

 

Gruss, Bastian