Der MSFS 2024, der ganz Neue ( ein Diskussions- und Informations-Thread )

[Christian Bahr]

vor 14 Stunden schrieb sharkbay:

Monument Valley

 

Alle detaillierten Informationen zu MSFS Add-On’s ( Payware, Freeware, Mods ... ) in diesem Video entnehmt Ihr bei Interesse bitte aus den aufklappbaren YouTube Video Details dieses Videos direkt in der YouTube App.

 

Gregor

 

Toll, sieht einfach nur klasse aus. Wer den MFS sein Eigen nennt, darf sich glücklich schätzen

[LS-DUS]

in einigen Gegenden soll das Mesh verbessert worden sein.

 

 

[Christian Bahr]

vor 15 Stunden schrieb sharkbay:

Monument Valley

 

Alle detaillierten Informationen zu MSFS Add-On’s ( Payware, Freeware, Mods ... ) in diesem Video entnehmt Ihr bei Interesse bitte aus den aufklappbaren YouTube Video Details dieses Videos direkt in der YouTube App.

 

Gregor

 

Was du immer wieder für sagenhaft tolle Videos ausgräbst. Dafür hast du ein dickes Dankeschön verdient

[sharkbay]

The Flight Sim Deck ( his name : Pat ) | World Update II : USA | Niagara Falls

 

Gregor

 

Bearbeitet 26. November 2020 von sharkbay

[AnkH]

vor 9 Stunden schrieb LS-DUS:

in einigen Gegenden soll das Mesh verbessert worden sein.

 

Lass es, Lothar, die Berufsjubler werden nie verstehen, dass eine "besonnenen und sachlichen" Diskussion nicht darin besteht, völlig unkritisch und bar jedem Sachverstand oder Weitsicht die banalen Marketingsprüche von MS/Asobo zu wiederholen, statt ein differenziertes Bild vom Simulator zu zeichnen, so dass sich ein User, welcher vielleicht noch nicht entschieden hat, ein unabhängiges und vor Allem objektives Bild machen kann. 

 

Ist halt praktisch, belangen kann man ja Berufsjubler nicht, weil alles so schön positiv ist, was die schreiben, fällt es halt auch schwer, da mal die Moderationskeule zu schwingen. Im Gegensatz zu kritischen Stimmen (damit meine ich btw. explizit nicht das Flightforum). Da will man immer "konstruktive Kritik" sehen, ist wohl unsere Gesellschaft, wo Widerspruch sofort bei allen Leuten die Haare aufstellt, insbesondere dann, wenn es was betrifft, das man selber so toll findet. 

 

Was die Berufsjubler aber auch mit stoischer Ignoranz (oder vielleicht eben doch etwas geistige Beschränktheit?) nicht einsehen wollen, ist der Fakt, dass ihr konstantes Rezitieren von Marketinggeblubber absolut Null, aber gar keinen Mehrwert für die Leute hier im Forum hat. Georgs Videos gehen da ja durch, die zeigen wenigstens gute Ecken des MSFS aus der Sicht der Simmer (aber leider auch nur diese, nie wird was gezeigt, das vielleicht nicht so dolle ist). Andere Berufsjubler tragen aber, ausser schon fast klebrigem Gesülze, hier nichts bei, schon gar nichts, was in einem Thread mit bekanntem Titel für einen neuen Simmer oder einem noch unentschlossenen Simmer zur Meinungsfindung dienen könnte. Und nein, der Umstand, dass man den MSFS ja für wenige Euros "testen" kann, macht dieses Gesülze weder erträglicher noch statthafter. 

 

Beispiel der unterschiedlichen Betrachtungsweisen:

 

A) Viele so genannte Kritiker hier können sich problemlos hier hinstellen und sagen: ja, der MSFS ist grafisch eine Augenweide und man kann mit dem Simulator Spass haben. Aber er kann Dieses und Jenes eben nicht. Oder teilweise noch nicht. Und wir können diese Punkte auch benennen. Und ja, meine persönliche Betrachtung ist, dass dies enttäuschend ist, egal ob erst ein paar Monate auf dem Markt oder nicht... 

 

B) Die Berufsjubler hier können aber nur eben genau das: Jubeln. Von diesen Leuten hört man nie was Anderes, da ist immer alles top, alles super, man kann mit dem Sim nur Spass haben und ganz, ganz, ganz selten mal kommt ein Zugeständnis, dass da doch noch das eine oder andere Aspektchen nicht so dolle ist, nur um gleich wieder hinterher zu schieben, wie das doch den Spass nicht trübt und schon noch wird. 

 

Kann nun jeder selber entscheiden, welche Betrachtungsweise des MSFS eher "sachlich", "objektiv" oder auch nur "besonnen" ist. Die Wahl dürfte einfach sein... 

[sharkbay]

vor 5 Stunden schrieb AnkH:

so dass sich ein User, welcher vielleicht noch nicht entschieden hat, ein unabhängiges und vor Allem objektives Bild machen kann. 

Christian, es gibt immer nur subjektive Betrachtungsweisen. Und jeder hat ein Recht auf eine subjektive Meinungsäusserung. Niemand hier ist des anderen Meinung Feind. Ich z.B. freue mich über positive Feedbacks und bin nicht ungehalten gegenüber negativen Feedbacks. Im Gegenteil, gegenteilige Meinungen oder Betrachtungen relativieren die eigene, subjektive Sicht. Wieviel der Relativierungen man für sinnvoll hält, entscheidet schlussendlich jeder für sich selbst.

 

Ich denke so gut wie alle hier wollen eine kontinuierliche und positive Weiterentwicklung des neuen MSFS 2020 über viele Jahre hinweg. Das aber ist nur gewährleistet mit genügend vielen Käufern des MSFS. Und der MSFS kostet nicht wirklich viel, denken wir was ein ordentliches Paar Schuhe kostet, etwa gleich viel wie der MSFS. Kein Schuhladen wird auf Sicht überleben können, wenn man die Schuhe seiner Wahl um 1 Euro testen kann, bevor man sie kauft, das macht verständlicherweise keiner. Im übertragenen Sinne kann das Produkt MSFS nur dann über einen langen Zeitraum verfügbar sein, wenn Microsoft damit genügend Kohle macht. Ist das nicht der Fall, dann war’s das mit dem MSFS schneller als einem lieb sein kann. Und genau das will keiner.

 

Zgonc gibt es seit 1957 - Raunz nicht, kauf - unerreicht seit 1957.

 

Microsoft Flightsimulator gibt es seit 1982 - Raunz nicht, kauf - unerreicht seit 1982.

 

 

Wer den Microsoft Flightsimulator will, der soll kaufen und zahlen.

 

Gregor

 

PS.: Christian, bitte erde Dich wieder, wem hilft das Aufbrausen wirklich, niemandem. Auch Du bist doch ein Fan des MSFS, der Mehrwert könnte darin liegen das Positive hervorzuheben und nicht auf das Einzuschlagen, was noch nicht so gelungen ist. Du kennst doch die Phrase aus Goethes Zauberlehrling „Die ich rief, die Geister,/Werd ich nun nicht los.“ Manchmal habe ich so den Eindruck, Du würdest den MSFS gerne sterben sehen. Wieso diese Hassliebe? Weshalb tust Du Dir das an? Du wirbst für den MSFS auf der einen Seite und verteufelst ihn auf der anderen Seite. Das macht doch keinen Sinn.

 

Bearbeitet 26. November 2020 von sharkbay

[FalconJockey]

vor 40 Minuten schrieb sharkbay:

Christian, bitte erde Dich wieder, wem hilft das Aufbrausen wirklich, niemandem

Ich sehe da keinerlei "Aufbrausen" bei Christian. Er gibt lediglich seine Meinung mit sehr klaren und direkten Worten wieder.

 

Seine Meinung in einem Satz (Versuch meinerseits): Er versteht nicht, wie man noch Monate nach dem Release des neuen MSFS immer noch alles durch die rosarote Brille sehen und die offensichtlichen Defizite ausblenden kann - damit verbreitet man ein falsches Bild diese unfertigen Simulators.

 

Meine Meinung: Ich will ihn auch haben! Aber erst, wenn die Kinderkrankheiten geheilt sind, damit ich nicht zu sehr enttäuscht werde. Sogar PMDG hat vorläufig die Segel gestrichen, weil sie mit dem derzeitigen Zustand nicht professionell entwickeln können. Sie heissen ja nicht Peter Hager und verkaufen schlecht programmierte Gurken zu Premiumpreisen.

[LS-DUS]

vor 37 Minuten schrieb sharkbay:

Christian, bitte erde Dich wieder, wem hilft das Aufbrausen wirklich, niemandem

klingt wie religiös oder so ein Scientologen Schwachsinn. Aus welchen Grund soll sich ein Kunde nur positiv äussern dürfen, sonst ist er nicht geerdet?

Der Sim hat sehr viele Baustellen. Die muss man doch ansprechen dürfen. Das ist doch völlig unglaubhaft alles gut zu finden. Es geht hier um ein Produkt was man bewerten kann. Man hilft potentiellen Kunden nicht, wenn man denen alles schönredet. Oder Werbefilme zeigt. Gewisses Maß an Ehrlichkeit sollte vorhanden sein. Von einigen hier würde ich niemals einen Gebrauchtwagen kaufen.

[AnkH]

Schau Gregor, da liegt vielleicht der entscheidende Unterschied. Ich betreibe Flugsimulation seit 25 Jahren, daneben spiele ich aber auch gerne andere Games. Und noch nie (!), so leid es mir tut, hat sich ein Simulator oder ein Game "einfach so" in die richtige Richtung entwickelt. 

 

Versuchs doch mal unter diesem Aspekt zu sehen. Was listet denn MS/Asobo alle zwei Wochen in ihren Entwicklungsupdates auf? Einmal eine Liste mit den gängigsten "Bugs", primär jene, welche sehr viele Votes im offiziellen Forum erhalten haben. Und eine Liste mit "Wünschen", Dinge die noch nicht im Sim sind, aber ebenfalls viele Votes erhalten im offiziellen Forum. 

 

Nun kann man natürlich einfach wie gewisse Leute hier einfach wirklich ohne Differenzierung einfach alles (!) gut und schön finden und die Augen vor dem Schlechten voll verschliessen, nur gleichzeitig die Hoffnung haben, dass sich die Dinge, die ohne Wenn und Aber im neuen Sim (noch) nicht gut sind, von selbst in die richtige Richtung entwickeln. Oder aber, und da spricht eben die Erfahrung von 25 Jahren Sim und Gaming aus mir, man nennt die Unzulänglichkeiten immer und immer wieder, wiederholt, zeigt auf, unterstreicht mit Videos und Screenshots. Also eigentlich das, was bspw. Du mit den tollen positiven Videos machst, einfach halt eben "negativ" und auf Dinge fokussierend, die (noch) nicht gut gelöst sind. 

 

Was denkst Du, wird MS/Asobo eher dazu bewegen, einer dieser Unzulänglichkeiten anzupacken und zu lösen? Wenn man Foren und Sim-Seiten mit völlig unreflektierten Jubelgesängen flutet? Und dann im schlimmsten Fall die Nutzerzahlen trotzdem in den Keller sinken, weil halt 90% der User nicht in den Jubelgesang einstimmen, sondern den Sim zur Seite legen, weil er an so vielen Baustellen krankt? Oder eben vielleicht doch all die auf den zwei Folien der Entwicklerupdates gelisteten Dinge, welche aber im offiziellen Forum Zuspruch (oder Votes) benötigen, damit sie bei MS/Asobo Beachtung erhalten? 

 

Ich bin halt klar der Meinung: Werbung macht MS/Asobo schon ausreichend und gut, da "braucht" es nicht noch hundert bis tausendfache Bestätigung. Es ist nämlich MS/Asobo auch schnurzegal, wenn man dauernd ihre eigenen Werbesprüche weiterklopft. Solange die Nutzerzahlen hoch sind, ist alles in Ordnung.

 

Ich behaupte aber, dass langfristig eben wieder die Core-Simmer-Gemeinde den MSFS am Leben halten wird. Wir sind auch die finanziell kaufkräftige Userschicht, die gerne auch viel Geld in den Simulator stecken. Aber sicher nicht in ein halbfertiges Etwas, welches Core-Features vielleicht erst in 5 Jahren gebacken kriegt. Ich behaupte, die Neo-Simmer und Gelegenheitssimmer sind schnell wieder weg, denn auch für die bietet der MSFS viel zu wenig. Die haben sich schnell satt gesehen, und was bleibt dann übrig? 

 

Hassliebe deshalb: das Grundgerüst ist so dermassen gut. Ich WILL, dass der MSFS zum Mainsim wird und sich zu einer Ablöse von P3D (in meinem Fall) entwickelt, und dazu darf er auch gerne ein Jahr Zeit in Anspruch nehmen. Ich bin aber halt wirklich der Meinung, dass mit dem Berufsjublertum dem Sim und seiner Entwicklung NULL komma NICHTS Gutes getan wird. Dazu braucht es eben die Kritik (vielleicht nicht so übertrieben, wie von mir...). 

[LS-DUS]

vor 4 Minuten schrieb AnkH:

Ich WILL, dass der MSFS zum Mainsim wird und sich zu einer Ablöse von P3D (in meinem Fall) entwickelt, und dazu darf er auch gerne ein Jahr Zeit in Anspruch nehmen.

Das wird nicht klappen. Vielleicht für die reinen VFR User oder die Bastler. Das Produkt ist von Grund auf mit Fehlern behaftet. Jetzt haben die den Autopiloten völlig realitätsfern verändert. Die Ortho Probleme, die Mesh Probleme, Autogen, Darstellungsqualität (LOD). Die Bugs die nicht behoben werden. SDK.

Die reagieren nicht auf die Kunden. Die haben leider keine Ahnung von Flugsimulation und sind nicht in der Lage sich da die Leute zu holen.

Das Spiel hat nichts, was eine Flugzeugsimulation ausmacht. Dazu kommen die Updates wo dann auch alle Addons per Zwang geupdatet werden müssen.

Die machen leider alles so, wie man es nicht machen soll.

Nur in deren Werbewelt sieht alles super aus.

Warten wir den nächten Schritt ab, wie das mit VR funktioniert.

[FalconJockey]

Spekulation: Irgendwer wird es schaffen, den P3D/X-Plane so mit dem MSFS zu kombinieren, dass man die Simulation mit den professionelleren SIMs generiert, das Aussenbild aber mit dem MSFS. Oder halt mit GoogleEarth.

[LS-DUS]

vor 17 Minuten schrieb FalconJockey:

Spekulation: Irgendwer wird es schaffen, den P3D/X-Plane so mit dem MSFS zu kombinieren, dass man die Simulation mit den professionelleren SIMs generiert, das Aussenbild aber mit dem MSFS. Oder halt mit GoogleEarth.

 

in einem professionellen Simulator hat wohl bisher keiner Google Earth vermisst.

 

Die Streaming Technik funktioniert bei Städten sehr schlecht, weil sich erst nach einigen Minuten das gesamte Bild (Häuser etc.) aufgebaut hat.

Am Anfang sehen die Städte aus wie nach einem Atomkrieg.

 

Die Welt muss einfach nur stimmig aussehen mit guten Texturen. Es sollte ein gutes Abbild darstellen mit allen Geographischen Punkten (Häuser, Straßen usw.)

Wenn man will kann man sich extra noch Orthos Streamen lassen in einer hohen Geschwindigkeit und in einer guten Qualität. Ansonsten sucht man sich die Bereiche wo man gerne VFR fliegt und kauft dafür Orthos oder stellt die sich selber her. Dazu z.B. X-Europe.

 

Der Horror sind diese Zwangupdates. Da wird sich Randazzo noch freuen, dass alle Paar Wochen seine 737 zerschossen wird. Selbst Carenado kriegt es nicht auf die Reihe die Flugzeuge funktionsfähig zu halten, wegen der ständigen Updates.

 

 

Bearbeitet 26. November 2020 von LS-DUS

[Christian Bahr]

vor 7 Stunden schrieb sharkbay:

The Flight Sim Deck ( his name : Pat ) | World Update II : USA | Niagara Falls

 

Gregor

 

Gefällt mir sehr gut!

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb AnkH:

Berufsjubler

Die Verwendung dieses Begriffes läuft aus meiner Sicht der Absicht des Threads, eine sachliche und besonnene Diskussion zu führen, zuwider.

[sharkbay]

Ein Gesamtkunstwerk an Freude, Spass, Unterhaltung, Flugschule, Erlernen von fliegerischen Skills und fliegerischer Perfektion, einem fantastischen neuen MSFS 2020, aber auch mit kritischem Blick auf den MSFS 2020 Status und seiner Weiterentwicklung

 

Für jeden etwas, Tuckie tuckt wieder, Gute Unterhaltung! 

 

Devils Tower, Wyoming USA

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Gregor

 

Bearbeitet 26. November 2020 von sharkbay

[kruser]

 

Wie es "Berufsjubler" so existieren halt auch "Beruftsnörgeler+Berufsjammerer" welche

immer etwas finden was nicht passt oder total (noch) unmöglich ist.

 

Damit muss die FSSimgemeinde halt leben. Für die Unentschlossenen, so wie ich noch einer bin, gilt es, Mittelweg zu finden zwischen Fun, Nutzen, Spesen und Mühen. Jeder entscheidet für sich alleine. Wie in Reallife, im Normalleben, zur Entscheidung tragen bei die Jubler als auch die Dauermeckerer.. Das Glas ist bei den einen  schon  halb voll, bei anderen halt  erst  halbvoll..

Frage ist, wer hat mehr Freude am Leben, am Sein??

 

 

salute 

jens 

 

 

Bearbeitet 26. November 2020 von kruser

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb LS-DUS:

in einem professionellen Simulator hat wohl bisher keiner Google Earth vermisst.

....weil in unseren Level C oder D Simulatoren die Landschaft nur zweite Geige spielt, ist weniger relevant.

[kruser]

 

Kleiner Nachtrag: Soeben im Net gefunden mit dem MSFS2020 über Zürich.
Eigentlich mehr ein "Drohnenflug" hehe.. aber trotzdem interessant und weil doch alle Zürich sooo gerne haben.. Die Détails sind schon erstaunlich, Strassen, Plätze und Quartiere sind sofort wieder zu erkennen. Kleinere Grafikfehler allerdings ebenfalls wie fliegende LKW's und Pw'S, Fehler bei Brücken oder HüttenDarstellung bei Schrebergärten. A b e r  wer fliegt schon mit 30 ft Höhe über (durch!) Zürich?

 

Interessant auch: Der "Spieler", ää sorry der Simmer hat keine SuperdeluxMega-Ausrüstung sondern:

Asus GeForce RTX 2070 Dual 8 GB, 

AMD Ryzen 3600 (wassergekühlt und übertaktet auf etwas mehr als 4Ghz)

Speicher: 32 GB RAM

FullHD

 

 

 

 

salute

jens

 

 

[AnkH]

Klar, die Städte mit Photogrammetrie sehen ab einer gewissen Höhe absolut phantastisch aus, bestreitet ja auch niemand. Geh aber bspw. mal nach Bern, sieht dann schon etwas anders aus  

 

Zum verwendeten System: das ist immer noch mindestens obere Mittelklasse. Aber ja, die Performance, sofern der Sim korrekt konfiguriert ist, ist im MSFS eigentlich kein Thema. Das hat hier Christian Bahr ja schon diverse Male erläutert, seine Kiste ist dann wirklich nicht mehr "SuperMegaDeluxe". 

[sharkbay]

South African Garden Route

 

Ich erinnere mich an Flightsimulator Sessions bei mir zu Hause, bei denen ich sehr angenehm müde wurde, nicht aus Langeweile, sondern weil mich das Fliegen über Landschaften sehr entspannt hat.

 

Dieses Video ist so ein Beispiel, also, lehnt Euch entspannt zurück und genießt die Südafrikanische Gartenroute.

 

Kein visueller Augenschmaus, dennoch, sehr interessante POI‘s , die man gesehen haben sollte.

 

Gregor

 

[Urs Zwyssig]

vor 15 Stunden schrieb FalconJockey:

....weil in unseren Level C oder D Simulatoren die Landschaft nur zweite Geige spielt, ist weniger relevant.

 

Vielen Dank Andreas

Ja liebe FS'ler vergleicht bitte FSX, P3D und auch MSFS2020 nicht mit den "real" Simulatoren. Das Visual spielt bei den Level-D Simulatoren wirklich eine untergeordnete Rolle. Viele Flugplätze sind "any town" das heisst standard.

Für eine Level-D Zertifikation braucht es 3 Flugplätze welche der Realität entsprechen und dementsprechend auch immer up to date sein müssen. Dies um low visibility taxi durchführen zu können, da ist es wichtig das der Platz den neuesten Charts entspricht.

Ferner muss beim richtigen FFS die CAT II und III Fenster der Realität des zu simulierenden Flugzeuges entsprechen. Also das minimum muss wirklich beim minimum sein.

Was beim "richtigen" FFS wichtig ist, die Systeme müssen 100% dem Flugzeug entsprechen, die Aerodynamik muss auch dem simulierten Flugzeug entsprechen, es muss ein Ground Effect vorhanden sein und vieles mehr.

Die Malfunction bei den Systemen müssen zu 100% dem richtigen Flugzeug entsprechen, bei einem Level D sind das gegen rund 400 programmierte Fehler über alle System verteilt.

Sound und Motion sind sehr wichtig, die Latency, gemessen vom Steuerinput bis zum Reagieren des Visuals und der Motion wird überprüft. Ich bin nicht mehr ganz sicher, aber die Motion darf sich zuletzt bewegen, dies innerhalb von 180 msek. 

Beim Level D wird der Sound mit Messungen vom Flieger verglichen etc.

All dies muss man jährlich dem zuständigen Luftamt beweisen, dies geschieht mit sogenannten QTG's (Qualification Test Guides). Mit diesen beweist man das der FFS den auf dem Flugzeug gemessenen Daten entspricht.

Die gesamten QTG's werden über das Jahr durchgeführt und am Re qualification Day werden vom Luftamt ca, 30 Proben verlangt. Die QTG's können automatisch wie auch manuell erflogen werden. Automatisch ist einfacher als manuell.

Bei einem Airbus FFS sind dies gegen 800 QTG,s über alles verteilt, allein wenn man beide Engines hat CFM oder IAE ergibt dies für jeden Engine eigene QTG's.

 

Aus meiner Sicht kann der P3D mit einer Zusatz SW wie die Airbus Series von FSLabs, die Boeing Series von PMDG  weitgehend für eine Vorbereitung zu einem professionellen Refresher oder Check genutzt werden, jedoch mehr ist nicht möglich.

Auch Flugvorbereitungen oder einfachere IFR Übungen können im P3D sehr gut geflogen werden.

Dies gilt auch für den FSX, die oben beschriebene SW läuft ja auch da in der 32Bit Version.

 

Mit dem MSFS2020 durch die Landschaft zu fliegen macht auch Spass, aber es ist bei weitem noch nicht eine Simulation, im Moment ist es ein Game!

Der Ansatz des Visual ist auf jeden Fall interessant und ich könnte mir vorstellen das CAE oder auch andere Simulator Hersteller sich das einmal anschauen werden.

 

Ich befasse mich schon einige Jahre mit der PC Simulation als Hobby und es ist doch erstaunlich was da möglich ist.

Also freuen wir uns auf das weitere "Basteln", sei dies beim FSX, P3D oder auf der neuen Baustelle des MSFS 2020.

Asobo wird uns und den Entwicklern noch viel Arbeit bescheren.

Herzlich grüsst

Urs

 

 

[FalconJockey]

Übrigens ein Grund warum es in den großen SIMs so wenige real programmierte Flugplätze gibt: Es kostet ein Schweinegeld! CHF 15.000 pro Airport sind noch im unteren Preissegment angesiedelt.

 

Bei uns sind die Special Airports (LSZS, LSGS, LFLB, LPMA, KASE, KTEB etc.) und ihre Umgebung natürlich alle relativ gut modelliert, aber immer noch Welten darunter angesiedelt, was wir hier teilweise als Top-Freeware in X-Plane, FSX/P3D und nun MSFS geboten kriegen!

 

Fluggefühl: Da muss ich sagen, dass zumindest unser Stimulator sich doch etwas vom echten Flugzeug unterscheidet, aber das weiss man dann und kann es einordnen. Zumal die Vorgaben so sind, dass der Simulator explizit instabiler sein soll als das echte Flugzeug. Grund: Man soll sich nicht ausruhen können, sondern gezwungen sein, ständig das IFR-Scanning zu üben.

[Christian Bahr]

vor 22 Stunden schrieb AndiKr:

"Berufsjubler"

Leider ist das genau jene Rhetorik die in einen niemals endenden Abwärtstrudel mündet. Da kann es keinen Gewinner geben, wir sind längst einen Schritt weiter

 

 

 

 

Bearbeitet 27. November 2020 von Christian Bahr

[AnkH]

Korrigiert, da, Asche auf mein Haupt, tatsächlich den Post von Christian Bahr in den falschen Hals gekriegt. Somit erübrigt sich meine blöde Bemerkung...

Bearbeitet 27. November 2020 von AnkH

[Christian Bahr]

Du warst im "Wir" ausdrücklich mit eingeschlossen.