19.07.2020|D-MYFM| Flight Design CT UL|Deutschland Flugplatz Eggersdorf bei Berlin|Kollision mit Tower

[DaMane]

vor 19 Stunden schrieb AndiKr:

Der hat da nur Himmel gesehen und war sich vielleicht gar nicht im klaren, dass er rechts abbiegt.

Na, ich weiß nicht? Wenn ich nach vorne und links nur Himmel sehe muß klar sein, daß ich nicht geradeaus fliege.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 18 Stunden schrieb CFM:

Hi Manfred.

 

Was würde den Querruder nach links bei so einem AoA bewirken?

 

Fred

Ich weiß nicht, wie kritisch die Auslegung dieses Fliegers ist, daß sich die Querruderwirkung umkehren kann. Selbst in der als recht kritisch geltenden YAK-52 ist es mir (in sicherer Höhe!) gelungen, einen im stall abkippenden Flügel per Querruder wieder aufzurichten, anstatt in eine Steilspirale zu geraten.

Erst den AOA der CT zu verringern, wäre sicher keine schlechte Idee gewesen. Bevor man aber in dieses Stadium kommt, daß Querruderausschläge zu unterlassen sind, sollte genug Zeit sein, die Nase runter zu nehmen, um wieder in einen "gesunden" Geschwindigkeitsbereich zu kommen.

Und wenn es ein bewußtes Unterlassen der Querruderbetätigung gewesen wäre - was ich nicht recht glauben kann - warum wurde dann nicht versucht, mit linkem Seitenruder gegenzusteuern?

Ein - durch was auch immer - blockierter Stick wäre eine Erklärung dafür, daß weder Pitch noch Bank totz kritischer Lage korrigiert worden sind.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von DaMane

[spornrad]

Das dritte Rad am falschen Ende des Fliegers verzeiht bei der Landung vieles, aber halt doch nicht alles.

Der war viel zu schnell im Anflug... fatal die zu späte Entscheidung zum Durchstarten. Und dann wahrscheinlich Schockstarre.

Ein paar Landungen mit einem Taildragger hätten ihm das vielleicht abgewöhnen können.

Irre finde ich, wie gutmütig der Flieger in diesem absurd überzogenen Zustand noch im Sackflug reagiert.

Gruss

Albrecht

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb spornrad:

Der war viel zu schnell im Anflug...

 

Einverstanden. Der hat einen Teil der Piste im Fluge verbraucht. Allerdings dürfte er am Schluss zu hoch geflared haben und ist durchgesackt...

 

vor 2 Stunden schrieb spornrad:

Irre finde ich, wie gutmütig der Flieger in diesem absurd überzogenen Zustand noch im Sackflug reagiert.

 

Nicht einverstanden: Sackflug würde bedeuten alle Flächen von unten angeströmt und überall abgelöst. Daher ist Sackflug ja so gefürchtet, weil damit die klassische Steuerbarkeit verloren geht. Die Amis verwenden "parachute stall" als Übersetzung von Sackflug, was den Mechanismus auch gut beschreibt. Sein Flugmanöver ist aussergewöhnlich, irgend eine Kombination von Renversement und Männchen, jeweils im Anfangsstadium. Am häufigsten sieht man solche Manöver wohl bei den Modellhelikoptern im Stunt-Flug. Zum Schluss scheint er sich ballistisch zu bewegen und nur noch von der (rechten) Seite angeströmt. Spannende Frage, wie man in eine solche Situation kommen kann. Zu Beginn wahrscheinlich Vollgas zum Aufbäumen zum Schluss möglicherweise nur noch wenig Drehzahl. Flugmechanisch auf jeden Fall ein interessantes Manöver. Wenn er ein Motormanagementsystem hatte, dürfte aus den Aufzeichnungen einiges klar werden. Frage auch nach dem Wind, da die Aufzeichnungen ja aus einem (ruhenden) Beobachtungssystem aufgenommen.

 

Was ich mich auch frage ist, ob er allenfalls bei seinem Aufsetzmanöver auf der Piste das Heck angeschlagen und eventuell einen Schaden an der Steuerung erlitten hat. Allerdings ist aus den Aufnahmen nach der Turmpaarung kein offensichtlicher Schaden am Leitwerk erkennbar.

 

Stefan

 

[Andreas Meisser]

Ein ähnlicher Unfall mit einer CT in Grenchen:

 

Zitat

 

Der Unfall ist auf einen Verlust der Kontrolle über das Flugzeug während eines unzweckmässig ausgeführten Durchstarts zurückzuführen, was in geringer Höhe über Grund zu einer engen Linkskurve und in deren Folge zum Aufprall auf den Boden führte.

 

Bericht

 

 

Gruss

Andreas

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von Andreas Meisser

[teetwoten]

... dann scheint diese CT eine Tendenz zum Aufbäumen zu haben, wenn beim Durchstarten (zu) schnell Gas gegeben wird. Verschiedene Mechanismen können zu nose-up beitragen, wie zB Motorachse unterhalb Tragflügel, Höhenleitwert im Abwind des Tragflügels, uam)...

 

Stefan

 

[DaMane]

 

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

 

......................

 

Was ich mich auch frage ist, ob er allenfalls bei seinem Aufsetzmanöver auf der Piste das Heck angeschlagen und eventuell einen Schaden an der Steuerung erlitten hat. Allerdings ist aus den Aufnahmen nach der Turmpaarung kein offensichtlicher Schaden am Leitwerk erkennbar.

 

Stefan

 

Das Video scheint am Ende bearbeitet bzw. manipuliert worden zu sein. In den letzten Sekunden der Slow-Motion Darstellung verschwindet plötzlich die linke Tragfläche, so als ob sie wegbrechen würde. Kurz danach erscheint ein kleines ausgegrautes Oval rechts am hinteren Rumpfbereich, als ob etwas unsichtbar gemacht werden sollte. Der hintere Rumpfbereich sieht in der Endlage jedenfalls nicht so aus, als ob die Steuerung der Ruderflächen am Leitwerk noch funktioniert haben könnte. Aber natürlich kann der Knick auch erst beim Aufprall auf das Gebäude entstanden sein.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von DaMane

[FalconJockey]

Klar ist das bearbeitet, damit auch ja niemand das Kennzeichen sieht...

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Klar ist das bearbeitet, damit auch ja niemand das Kennzeichen sieht...

Ach soooo....

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb teetwoten:

...................

Nicht einverstanden: Sackflug würde bedeuten alle Flächen von unten angeströmt und überall abgelöst. Daher ist Sackflug ja so gefürchtet, weil damit die klassische Steuerbarkeit verloren geht.

.......................

 

Stefan

 

 

Zumindest bei einer C-172 funktioniert das Seitenruder noch ausreichend, um die Flächen halbwegs gerade zu halten.

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

Am 17.10.2020 um 22:50 schrieb teetwoten:

dann scheint diese CT eine Tendenz zum Aufbäumen zu haben, wenn beim Durchstarten (zu) schnell Gas gegeben wird.

 

Ich bin schon viele Male durchgestartet, vollkommen harmlos. Gas rein, nachdrücken, Fahrt aufnehmen, wegsteigen. Wer nicht nachdrückt, ist halt selber Schuld, wie bei vielen anderen Flugzeugen auch.

 

Chris

[teetwoten]

@Pioneer300 So einfach ist es nicht, jedenfalls nicht mit zertifizierten Flugzeugen. Du magst ein überdurchschnittlicher Pilot sein, aber was war mit den beiden Bruchpiloten? Zertifizierte Flugzeuge dürfen keine Fallen aufweisen, in welche ein Pilot reintappen kann. Daher steht in den Bauvorschriften (FAR Part 23) an mehreren Stellen

....by a crew of average skill

.... exceptional skill is not required to control the airplane

.... without requiring exceptional piloting skill, alertness, or strength.

Das hat schon seine Berechtigung. Mag allerdings sein, das hier UL durchschlüpfen. Vielleicht müsste man das Design dieser CT für dieses Manöver mal genauer anschauen. Vielleicht könnte eine einfach Modifikation genügen (Profil, Streckung, Drehpunkt Pendelruder).

 

Stefan

 

[FalconJockey]

Sogar eine 737 muss bei einem Go-Around getrimmt und "unten" gehalten werden, damit es nicht wie in Rostov endet. Und das ist nun wahrlich kein Spielzeug wie so eine CT. Dass man bei einer starken Leistungsänderung im Langsamflug mit starken Reaktionen des Flugzeugs rechnen muss, das sind doch Grundlagen. Das muss jeder wissen und beherrschen, der eine Pilotenprüfung schaffen will.

[Alexh]

vor 1 Minute schrieb FalconJockey:

Dass man bei einer starken Leistungsänderung im Langsamflug mit starken Reaktionen des Flugzeugs rechnen muss, das sind doch Grundlagen. Das muss jeder wissen und beherrschen, der eine Pilotenprüfung schaffen will.

 

Aber auch da ist mir die CT jetzt wirklich nicht als giftiges Flugzeug in Erinnerung.

 

Gruß Alex

[spornrad]

Hektisch das Gas bis zum Anschlag vorschieben beim Durchstarten geht nach meiner Erfahrung eigentlich nur bei schwachbrüstigen Cessnas etc gut.

Wenn du zB bei meinem Oldtimer Do27 (leer 1 t, 274 PS, ganz bestimmt kein Warbird) das Gas reinhaust im Endanflug siehst du nur noch blauen Himmel. Mein Einweiser hat mich den Fehler einmal bewusst machen lassen, das vergisst du nicht im Leben... Bisher hat die Schocktherapie gewirkt .

Viel besser ist beim Durchstarten, erstmal mit Teilgas die Sinkrate zu brechen, dann hast du praktisch immer genug Zeit, um im Horizontalflug über der Bahn das Flugzeug aufzuräumen (Flaps, Propellersteigung, Trim, Carbheat etc) um danach dosiert Gas fürs Steigen zu setzen.

Bei stark motorisierten SEPs/ Warbirds ist das ein klassischer Unfall. Die drehts mit abrupten Vollgas unrettbar auf den Rücken. Siehe https://www.avweb.com/features/pelicans-perch-87-killer-go-arounds/

Genauso hat's 2005 die Me-109 in Albstadt zerlegt: https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.albstadt-me-109-beim-degerfeld-flugfest.8ca8a275-828d-4df1-b5d9-4a50c6039d31.html

Mit der CT hab ich keine Erfahrung, aber der Rotax ist für das Gewicht auch nicht gerade schwachbrüstig...

 

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 19. Oktober 2020 von spornrad

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

................

Das muss sollte! jeder wissen und beherrschen, der eine Pilotenprüfung schaffen will.

 

[Löschmich]

vor 5 Stunden schrieb DaMane:

 

Die Kollegen haben ja nur ne Luftsportgeräteführerprüfung gemacht *Duckundweg*

[Pioneer300]

vor 16 Stunden schrieb teetwoten:

So einfach ist es nicht, jedenfalls nicht mit zertifizierten Flugzeugen.

Die C172 reagierte hier _deutlich_ giftiger als meine CT... Gas rein und wer jetzt nicht kräftig nachdrückte, landete in der Botanik.

 

Chris

[Maxrpm]

22 hours ago, FalconJockey said:

Sogar eine 737 muss bei einem Go-Around getrimmt und "unten" gehalten werden, damit es nicht wie in Rostov endet. Und das ist nun wahrlich kein Spielzeug wie so eine CT. Dass man bei einer starken Leistungsänderung im Langsamflug mit starken Reaktionen des Flugzeugs rechnen muss, das sind doch Grundlagen. Das muss jeder wissen und beherrschen, der eine Pilotenprüfung schaffen will.

 

Ausser man fliegt Bus

[FalconJockey]

Du meinst, ausser man bedient einen Bus

[Maxrpm]

21 hours ago, FalconJockey said:

Du meinst, ausser man bedient einen Bus

richtig. Ich bin nicht Pilot geworden um zu arbeiten.

 

wolfgang

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb Maxrpm:

richtig. Ich bin nicht Pilot geworden um zu arbeiten.

 

wolfgang

Die eine Sorte Pilot döst auf dem Bus vor sich hin - der "fährt" ja eh fast von alleine - die andere geniesst das Fliegen  

 

Duck-und-weg------>

Manfred

[cosy]

On 10/15/2020 at 11:27 PM, Frank Holly Lake said:

Wenn ich mich nicht irre , zeigt das Video den Unfall.

Es war ein völlig misslungendes Durchstartmanöver .

Das Flugzeug war vollkommen außer Kontrolle beim Aufschlag.

Wer weis, was passiert wäre, wenn der nicht den Tower getroffen hätte?

Grüße Frank

 

Ich denke da spontan an eine initiale Deformation des Höhenruders / der Stabilogeometrie durch Bodenberührungbeim Durchstart (man sieht ihn während dem Touchdownnachli ks ausbrechen mit krass Bank.

[Pierre]

Der Windsack zeigt starken Seitenwind von links mit Rückenwindkomponente. Nach dem Durchstart hat es den Flieger in den Downwind gedreht ("geblasen"). Da war die Aerodynamik im Eimer. Das letzte Bild vor dem Einschlag in den Tower zeigt einen verzweifelten Versuch, den Turm zu überfliegen. Aber das Flugzeug war schon im Sackflug. Vielleicht daher der "milde" Einschlag am "richtigen" Ort (Stichwort: Baumlandung).

Bearbeitet 24. Oktober 2020 von Pierre
Letzten Satz vervollständigt.

[cosy]

Am 23.10.2020 um 21:19 schrieb Pierre:

Nach dem Durchstart hat es den Flieger in den Downwind gedreht ("geblasen")

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein brevetierter Pilot freiwillig ins Lee dreht bei starkem Seite Wind, oder dies gar absichtlich macht. Darum meine Vermutung einer Deformation. Es muss nicht unbedingt sichtbar sein. Schon wenige Grade "Abgeändert, und das Ruder klemmt oder die Steuerung blockiert..