30.Mai.2020 | G-OSUS | Mooney M20 K 231 | Nahe Membury | Notlandung nach separierter Gepäcktür

[DaMane]

 

Zitat

...ich bin der Meinung, dass man von den Beschädigungen nach der(n) Landungen nicht auf die Beschädigungen während des Fluges schließen sollte.
Wäre das ne smoothe Landung gewesen, vielleicht, mit den Bounces - eher nein.
...............
aber man versteht schnell, welche Impulse über den Hebel wirken.
 

Gruß Udo

Flying Bull

 

Wie meinst Du das?

Ich glaube, daß ein Fachmann durchaus beurteilen kann, von wo welche Bschädigung herrührt und damit klar zugeordnet werden kann.

Daß man die Hebelwirkung nicht außer acht lassen darf, hatte ich früher auch schon erwähnt..

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 7. Juli 2020 von DaMane

[teetwoten]

 

vor 16 Stunden schrieb Flying Bull:

ich bin der Meinung, dass man von den Beschädigungen nach der(n) Landungen nicht auf die Beschädigungen während des Fluges schließen sollte.
Wäre das ne smoothe Landung gewesen, vielleicht, mit den Bounces - eher nein.

Einfach mal ne volle Wasserflasche in eine Hand nehmen, beide Arme ausstrecken und hops hops hops, eine Treppe Stufe für Stufe runter hüpfen.
Oder einmal von einem Stuhl - sind nur 50 cm!!! Und da hat man nur relativ wenig Gewicht und einen relativ kurzen Hebelarm, aber man versteht schnell, welche Impulse über den Hebel wirken.

 

Die Überlegung ist berechtigt. Wohl ist jedes Flugzeug für definierte Landestösse ausgelegt, getestet und zertifiziert. Doch geht man in der Regel davon aus, dass ein Landestoss von der Federung aufgenommen und vom Dämpfer gebremst wird (beim Mooney -wider besseren Wissens- mit Gummielementen kombiniert). Bei der vorliegenden Landung kann man sich schon die Frage stellen, ob die Federung vor dem nächsten Schlag Zeit hatte in die Ausgangslage zurückzukehren oder ob die Kadenz der Schläge zu kurz war und die Federung ihren Dienst nicht mehr ordentlich leisten konnte.

 

 

vor 21 Minuten schrieb DaMane:

Wie meinst Du das?

Ich glaube, daß ein Fachmann durchaus beurteilen kann, von wo welche Bschädigung herrührt und damit klar zugeordnet werden kann.

Daß man die Hebelwirkung nicht außer acht lassen darf, hatte ich früher auch schon erwähnt..

 

Die Beschädigung des Höhenleitwerks durch die Kollision mit der Türe dürfte Deformationen in Flugrichtung verursacht haben. Die Hüpfer am Boden mit der Türmasse am Spannweitenende des Höhenleitwerks dürfte Deformationen vertikal nach unten zur Folge haben. Der Unterschied dürfte leicht feststellbar sein.

 

Stefan

 

OT ON:

Udo, versuch mal von einem niedrigen Stuhl auf den Boden zu springen. Du wirst nicht hart aufschlagen können, weil Deine Reflexe automatisch abfedern werden. Mit gestreckten/steifen Beinen zu landen dürfte unnatürliche Überwindung kosten....

 

[Flying Bull]

@DaMane - in der übersetzten Aussage wird nur von Beschädigungen gesprochen.
Da ist nichts drüber gesagt, welche Kraftrichtungen die Beschädigungen verursacht haben - eben nur, dass sie stark sind.

@teetwoten - im Prinzip kommt es durch die mehrfachen Landestöße samt erneuten Abheben ja zu Impulsen rauf und wieder runter  (Schwingungen)

Und beim Sprung vom Stuhl darfst Du gerne Deine Beine zum abfedern nutzen - Du wirst trotzdem merken, dass Du den ausgestreckten Arm mit der gefüllten Flasche trotzdem nicht gut halten kannst und bekommst Da eine Ahnung, wie groß die Kräfte werden können, wenn das ordentliche Landestöße werden.

 

Gruß Udo

Flying Bull

[FalconJockey]

Naja, solange es keinen offiziellen Bericht dazu gibt, ist weder die eine oder die andere Aussage über die Beschädigungen und deren Herkunft 100% gesichert.

[Urs Wildermuth]

vor 10 Stunden schrieb teetwoten:

Doch geht man in der Regel davon aus, dass ein Landestoss von der Federung aufgenommen und vom Dämpfer gebremst wird (beim Mooney -wider besseren Wissens- mit Gummielementen kombiniert). Bei der vorliegenden Landung kann man sich schon die Frage stellen, ob die Federung vor dem nächsten Schlag Zeit hatte in die Ausgangslage zurückzukehren oder ob die Kadenz der Schläge zu kurz war und die Federung ihren Dienst nicht mehr ordentlich leisten konnte.

 

Die Mooney ist hier ziemlich problemlos. Sie hat wie Du richtig sagst, die Rubber Bisquits und sind daher sehr unheikel und unheimlich hart im Nehmen. Landungen wie diese steckt die Struktur locker weg. Das ist nicht das Problem. 

 

Wie ich die Situation verstehe ist das Leitwerk in seiner Aufhängung seitlich verzogen und ebenso die Steuerstangen (bei Mooney gibt es control rods, keine Seile wie bei einer Cessna oder Piper) sind verbogen, ebenso auch die Trim Mechanik. Das sind keine Schäden aus der Landung sondern die sind durch den Aufschlag der Tür und der Trim wohl beim Versuch die Fluglage halten zu können entstanden. 

 

Wer Mooneys nie geflogen hat kann die Implikationen wohl nicht nachvollziehen. 

 

Allerdings ist der erstmalige Verlust einer Tür auf diese Weise in der Zwischenzeit wohl auch bei Mooney und der FAA angekommen und ich denke, man wird sehr genau untersuchen wie das möglich war, zumal die Maschine gerade aus der Wartung kam. Ein SB oder sogar AD je nach dem was man rausfindet wäre da keine Ueberraschung für mich. 

[Pioneer300]

Am 6.7.2020 um 19:22 schrieb Flying Bull:

Wäre das ne smoothe Landung gewesen, vielleicht, mit den Bounces - eher nein.

Du fliegst nicht viel auf Grasplätzen, oder? 
 

BTW: Solch ellenlange full quotes sind ärgerlich.

 

Chris

[Flying Bull]

8 hours ago, Pioneer300 said:

Du fliegst nicht viel auf Grasplätzen, oder? 
 

BTW: Solch ellenlange full quotes sind ärgerlich.

 

Chris

mobil sind  Quotes schlecht zu kürzen.

 

Klar hoppelt es auf Grasplätzen - was aber im vorliegenden Fall hinzukommt, ist hohe Anfluggeschwindigkeit und spätes Aufsetzen 

Bei einem geplanten Anflug (nicht wie ein Habicht auf die Beute) hätte er diesen auch auf eine Asphaltbahn machen können- flach rein und ohne Bouncing oder so, dass er nicht noch über kreuzende Bahnen/Taxiways gemusst hätte.

ach ich vergaß, war ja Suuuper, dass er keine Sekunde für Problemanalyse/Lösungswege verschwendet hat - Ironie aus.

 

Gruß Udo

Flying Bull

[Pioneer300]

vor 3 Stunden schrieb Flying Bull:

mobil sind  Quotes schlecht zu kürzen.

Zu zitierenden Textabschnitt markieren und auf „Auswahl zitieren“ tippen. Geht astrein.

 

vor 3 Stunden schrieb Flying Bull:

Klar hoppelt es auf Grasplätzen

 

Hier hoppelte es wirklich nicht schlimm. Wie schon gesagt, in Bero sind die Schläge oft schlimmer. Bei korrekter Landetechnik (Bugrad oben halten!) kein Problem, die Hauptfahrwerke stecken sowas locker weg.

 

Chris

Bearbeitet 8. Juli 2020 von Pioneer300

[Flying Bull]

Hi,

Noch ein Beitrag und ein Video von einem beschädigten Flugzeug, dass sicher gelandet ist

https://www.wingsnews.org/israeli-air-force-pilot-landed-an-f-15-with-only-one-wing/?fbclid=IwAR2h785C5BvOOdfS0zdmGtlSDeASU9ESWITAq555BT3rDqbj1zGt1yeL1DM

 

Gruß Udo

Flying Bull

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb Flying Bull:

Hi,

Noch ein Beitrag und ein Video von einem beschädigten Flugzeug, dass sicher gelandet ist

https://www.wingsnews.org/israeli-air-force-pilot-landed-an-f-15-with-only-one-wing/?fbclid=IwAR2h785C5BvOOdfS0zdmGtlSDeASU9ESWITAq555BT3rDqbj1zGt1yeL1DM

 

Gruß Udo

Flying Bull

 

Danke für das Video!

....und ich kann's mir nicht verkneifen: daß er gar nicht erst versucht hat, langsam zu fliegen!    Und das, obwohl ihm - nach eigener Aussage - bis nach der Landung gar nicht bewußt war, daß ein ganzer Flügel fehlt.....

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb Flying Bull:

https://www.wingsnews.org/israeli-air-force-pilot-landed-an-f-15-with-only-one-wing/?fbclid=IwAR2h785C5BvOOdfS0zdmGtlSDeASU9ESWITAq555BT3rDqbj1zGt1yeL1DM

 

Also, in unserem physikalischen System ist das nicht möglich. Solche "Fakes" erscheinen immer wieder. Man muss sich bloss das Gleichgewicht der Kräfte und Momente vor Augen führen. Meines Wissens hat dieser Vogel keine Schub-Vektorsteuerung à la Harrier und gehoovert war er auch nicht und ebenso kam er auch nicht im Messerflug daher....

 

Wer will hier wohl wen an der Nase herumführen?

 

Stefan

 

Bearbeitet 13. Juli 2020 von teetwoten

[DaMane]

vor 13 Stunden schrieb teetwoten:

 

Also, in unserem physikalischen System ist das nicht möglich. Solche "Fakes" erscheinen immer wieder. Man muss sich bloss das Gleichgewicht der Kräfte und Momente vor Augen führen. Meines Wissens hat dieser Vogel keine Schub-Vektorsteuerung à la Harrier und gehoovert war er auch nicht und ebenso kam er auch nicht im Messerflug daher....

 

Wer will hier wohl wen an der Nase herumführen?

 

Stefan

 

 

Immerhin wird dieser "Zwischenfall" auch im offiziellen Wikipedia-Eintrag zur F-15 erwähnt:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15

 

"Am 1. Mai 1983 kollidierte eine F-15D der israelischen Luftwaffe während eines Ausbildungsfluges mit einer A-4N Skyhawk. Die rechte Tragfläche wurde dabei zum größten Teil abgerissen (nur noch ca. 60 cm waren vorhanden),^[38] wodurch die Maschine in ein unkontrolliertes Trudeln geriet. Pilot Zivi Nedivi erhöhte den Schub, um bei einer hohen Geschwindigkeit die Maschine zu stabilisieren. Er versuchte, den Verlust der Tragfläche zu kompensieren, indem er bei der hohen Geschwindigkeit den Anstellwinkel erhöhte, um mit dem langen Rumpf der F-15 zusätzlichen Auftrieb zu erhalten. Letztendlich gelang Zivi die Landung mit einer etwa doppelt so hohen Geschwindigkeit wie normalerweise üblich. Er brachte die Maschine sechs Meter vor dem Ende der Landebahn zum Stillstand.^{[5] "}

 

Kann mir kaum vorstellen, daß das dort so lange unkorrigiert stehen würde, wenn es sich um ein klares Fake handeln würde.   Wenn die interviewte Person nachweislich dieser F-15 Pilot wäre, würde ich ihm auch abnehmen, was er erzählt. Er redet für mein Verständenis doch wirklich wie ein realer Kampfpilot, oder nicht? "Märchenerzähler" erzählen anders.

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

vor 26 Minuten schrieb DaMane:

"Am 1. Mai 1983 kollidierte eine F-15D der israelischen Luftwaffe während eines Ausbildungsfluges mit einer A-4N Skyhawk. Die rechte Tragfläche wurde dabei zum größten Teil abgerissen (nur noch ca. 60 cm waren vorhanden),^[38] wodurch die Maschine in ein unkontrolliertes Trudeln geriet. Pilot Zivi Nedivi erhöhte den Schub, um bei einer hohen Geschwindigkeit die Maschine zu stabilisieren. Er versuchte, den Verlust der Tragfläche zu kompensieren, indem er bei der hohen Geschwindigkeit den Anstellwinkel erhöhte, um mit dem langen Rumpf der F-15 zusätzlichen Auftrieb zu erhalten. Letztendlich gelang Zivi die Landung mit einer etwa doppelt so hohen Geschwindigkeit wie normalerweise üblich. Er brachte die Maschine sechs Meter vor dem Ende der Landebahn zum Stillstand.^{[5] "}

 

Auf den oben verlinkten Bildern ist von diesen 60cm nichts zu sehen. Mit nur einem Flügel kann man nicht fliegen. Hat man allerdings noch einen Stümmel, welcher bei entsprechend hoher Geschwindigkeit noch Auftrieb erzeugen kann, so könnte es in den Bereich des Möglichen kommen. Der zusätzliche Widerstand dürfte einem solchen Fighter nicht viel anhaben, doch gilt zu bedenken, dass er den Auftrieb des intakten Flügels mit entsprechender Klappenstellung auch noch vernichten muss, um nicht zu Rollen, weshalb ihm der intakte Flügel nicht viel hilft. Die Geschwindigkeit musste enorm gewesen sein und die Piste sehr sehr lang....

 

Stefan

 

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb teetwoten:

 

...............

Die Geschwindigkeit musste enorm gewesen sein und die Piste sehr sehr lang....

 

Stefan

 

 

Nun ja, es war ja auch von 260 KTS anstatt 130 die Rede...

 

Gruß

Manfred

[CFM]

Peter Garrison hat im Flying Magazine von November 2001 in seiner Kolumne Technicalities über den F-15 Vorfall geschrieben. Der Titel war Glitch. Er rechnet ein bisschen vor wieso es damals mit der F-15 möglich war. Beitragend war auch dass die Höhenruder differenziert ausschlagen wenn man Roll Input gibt. 

Der Fall ist schon so bekannt dass es schon längst aufgeflogen wäre, sollte es ein Märchen sein.

 

Fred

Bearbeitet 14. Juli 2020 von CFM

[Tuesday]

vor 11 Stunden schrieb teetwoten:

 

Auf den oben verlinkten Bildern ist von diesen 60cm nichts zu sehen. Mit nur einem Flügel kann man nicht fliegen. Hat man allerdings noch einen Stümmel, welcher bei entsprechend hoher Geschwindigkeit noch Auftrieb erzeugen kann, so könnte es in den Bereich des Möglichen kommen. Der zusätzliche Widerstand dürfte einem solchen Fighter nicht viel anhaben, doch gilt zu bedenken, dass er den Auftrieb des intakten Flügels mit entsprechender Klappenstellung auch noch vernichten muss, um nicht zu Rollen, weshalb ihm der intakte Flügel nicht viel hilft. Die Geschwindigkeit musste enorm gewesen sein und die Piste sehr sehr lang....

 

Stefan

 

 

Hier das Video dazu...

Gruss Daniel

 

 

[DaMane]

vor 2 Minuten schrieb Tuesday:

 

Hier das Video dazu...

Gruss Daniel

 

 

 

Genau über dieses Video reden wir ja....

 

Gruß

Manfred

[Tuesday]

Ah, da habe ich was falsch verstanden, dachte der nicht nur der Wing, auch der Link wäre 'broken'. 

Gruss Daniel

[Urs Wildermuth]

Inzwischen gibt es einen Bericht der AAIB.

 

Der Grund für das unerwartete Öffnen war ein inkorrekt installierter Sicherheits Pin bei der Notausgangverriegelung von innen.

 

https://assets.publishing.service.gov.uk/media/5f7ed012e90e07740f167109/Mooney_M20K_G-OSUS_11-20.pdf

 

Gemäss FR24 ist die Maschine nie wieder geflogen seither. Die Beschädigung war wohl doch sehr viel stärker als angenommen.

[FalconJockey]

Am 24.5.2021 um 21:28 schrieb Urs Wildermuth:

inkorrekt installierter Sicherheits Pin bei der Notausgangverriegelung von innen

Durch den Halter oder durch den Unterhaltsbetrieb? Habe den Bericht jetzt mangels Zeit nicht angeschaut.

[spornrad]

1 hour ago, FalconJockey said:

Durch den Halter oder durch den Unterhaltsbetrieb? Habe den Bericht jetzt mangels Zeit nicht angeschaut.

Wohl durch den Betrieb. Der innere Griff wird vom Halter ja nicht benutzt (ausser beim Notausstieg) und dessen Sicherheitsstift war falsch installiert.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 26. Mai 2021 von spornrad

[FalconJockey]

Danke, macht Sinn. Ich hoffe, der Pilot hat dem Unterhaltsbetrieb seine braune Unterhose per Post geschickt.