22.05.20 | AP-BLD | PK8303 | A320 | Karachi (OPKC) | Absturz in Wohngebiet nach Go-Around

[teetwoten]

@Walter Fischer Danke für dieses Super Video. Zwar etwas OT, aber darauf kann man gut sehen, wie der Randwirbel nicht (primär) wegen des Bodeneffekts verschwindet, sondern wegen der Abnahme des Anstellwinkels. Der induzierte Widerstand, welcher durch den Randwirbel (Abfluss/Zufluss, unten/oben am Flügelende) erzeugt wird, steht ja bekanntlich in direktem Zusammenhang mit dem Auftriebsbeiwert. Ebenso kann der Winkel des umgelenkten Schubes gut geschätzt werden. Ein Teil des "Lärms" dürfte auch dadurch entstehen, dass der schallisolierende Mantelstrom unterbrochen/geöffnet wird.

 

Stefan

 

[Varga]

Wenn ich an Startlärm der Vickers VC10 denke, flattern mir noch heute die Ohren. Startete sie auf der Piste 34, mussten wir in der Kaserne Bülach den Unterricht unterbrechen.

 

Gruss

Werner

 

[fabiodv]

Am 25.5.2020 um 10:41 schrieb FalconJockey:

 

 

PS: In dieser Hinsicht wird interessant sein, was der Hintergrund der beiden Piloten war. Kapitän vielleicht ein alter Haudegen der Pakistani Air Force, der den jüngeren, rein zivilen F/O in Dinge reingeritten hat, die er eigentlich gar nicht wollte?

 

Sajjad Gul, hoch angesehener senior-Captain, 24 Jahre Flugerfahrung, 17000 Flugstunden, davon 4700 auf dem Muster A320.

[kruser]

 

Im Video von Walter Fischer erkenne ich jedoch bei genau 0:50 einen Ablenkwinkel  der ThrustReverser von mindest 45 Grad nach vorn:

vor 8 Stunden schrieb Walter Fischer:

 

 

and by the way:

Wie kommt man eigentlich auf diese 30 oder so Grad?? Der Strahl "geht" gerade und nach hinten bei 0 Ablenkung. Würde der ReversThrust senkrecht nach unten abgelenkt wären das also deren 90 Grad Ablenkung. Es sind jedoch mehr als deren 90, da ja nach vorne  abgelenkt wird, also muss es doch mehr als 90 Grad sein. Im obigen Fall also in etwas deren 135 Grad, 90+45=135.  ??

 

Wo liegt der  im Pfeffer?

 

 

salute

jens

 

 

Bearbeitet 28. Mai 2020 von kruser

[Pierre]

vor 2 Stunden schrieb fabiodv:

 

Sajjad Gul, hoch angesehener senior-Captain, 24 Jahre Flugerfahrung, 17000 Flugstunden, davon 4700 auf dem Muster A320.

 

 

Damit bestätigt sich die Vermutung von Flacon Jockey: Autoritätsgefälle im Cockpit mit Ausserkraftsetzen des CRM.

Womöglich wurde das Flugzeug vom „hoch angesehenen Senior-Captain“ de facto im Einmannbetrieb geflogen - mit allen Eitelkeiten, die eine eventuell narzisstische Persönlichkeit zu verteidigen hat (z.B. die „Ehre“, wie Falcon Jockey schon am vergangenen Montag schrieb).

Solche Konstellationen haben in der Luftfahrt unzählige Menschenleben gefordert. Auch in der Schweiz bleiben besonders Alitalia 404 (Stadlerberg) und in gewisser Weise auch Crossair 3597 (Bassersdorf) in trauriger Erinnerung.

Ob es „nur“ ein Crew-Pairing-Fehler war? Die Vermutung liegt nahe, dass beim Unternehmen PIA  wesentliche Elemente der Betriebskultur im Argen liegen. Immerhin war PIA Anfang der 2000er auf der „schwarzen Liste“ der EU.

Hoffen wir, dass die Untersuchung alle Faktoren beleuchten kann, die zum Drama geführt haben. Das unbegreifliche Handeln der Piloten ist nur der Höhepunkt einer langen Kette von Fehlentwicklungen innerhalb der Organisation PIA, bin ich überzeugt. Ob die Verflechtung der staatlichen PIA mit der Politik die schonungslose Aufklärung zulässt?

Bearbeitet 28. Mai 2020 von Pierre
Rechtschreibefehler

[onLoad]

vor 4 Stunden schrieb Pierre:

 

 

Damit bestätigt sich die Vermutung von Flacon Jockey: Autoritätsgefälle im Cockpit mit Ausserkraftsetzen des CRM.

Womöglich wurde das Flugzeug vom „hoch angesehenen Senior-Captain“ de facto im Einmannbetrieb geflogen - mit allen Eitelkeiten, die eine eventuell narzisstische Persönlichkeit zu verteidigen hat (z.B. die „Ehre“, wie Falcon Jockey schon am vergangenen Montag schrieb).

Solche Konstellationen haben in der Luftfahrt unzählige Menschenleben gefordert. 

 

"Bestätigt"? "De facto"?

 

Eigenartige Ferndiagnose. Mit solchen Beschuldigungen gegen Crew und Airline würde ich vielleicht noch ein paar Tage warten bis mehr Informationen draussen sind.

Was wäre deine Diagnose bei einem Junior-Greenhorn Captain gewesen?

 

[Pierre]

vor 55 Minuten schrieb onLoad:

 

"Bestätigt"? "De facto"?

 

Eigenartige Ferndiagnose. Mit solchen Beschuldigungen gegen Crew und Airline würde ich vielleicht noch ein paar Tage warten bis mehr Informationen draussen sind.

Was wäre deine Diagnose bei einem Junior-Greenhorn Captain gewesen?

 

 

1.  Die Möglichkeit, dass solche Human Factors im Raum stehen, erscheint nicht abwegig. Dafür gibt es klassische Beispiele aus der Luftfahrtgeschichte. Die Figur des Captains des Unfallfluges würde zu diesem Bild passen.

 

2. Der Kdt war eben gerade kein "Junior-Greenhorn Captain", sondern das Gegenteil. Daher würde ich auch keine "Diagnose" über jugendliche Anfänger-Kapitäne stellen.

 

3. Ich bin total einverstanden, dass die professionelle Aufklärung am Ende eine andere Wirklichkeit zutage fördern könnte. Dieses Forum nennt sich "Aviatik-Stammtisch", und da sind gewisse Äusserungen erlaubt, sofern sie beim Thema bleiben. Auch wenn sich die Ansicht später als unzutreffend erweist.  

Bearbeitet 29. Mai 2020 von Pierre
letzten Satz abgeändert

[AirJon]

8 hours ago, Pierre said:

Damit bestätigt sich die Vermutung von Flacon Jockey: Autoritätsgefälle im Cockpit mit Ausserkraftsetzen des CRM

Viel Erfahrung gleich Autoritätsgefälle gleich Schuld am Unfall. 
 

Unglaublich wie hier teilweise geurteilt wird...

 

Jonas

[FalconJockey]

vor 8 Stunden schrieb Pierre:

Damit bestätigt sich die Vermutung von Flacon Jockey: Autoritätsgefälle im Cockpit mit Ausserkraftsetzen des CRM.

Womöglich wurde das Flugzeug vom „hoch angesehenen Senior-Captain“ de facto im Einmannbetrieb geflogen - mit allen Eitelkeiten, die eine eventuell narzisstische Persönlichkeit zu verteidigen hat (z.B. die „Ehre“, wie Falcon Jockey schon am vergangenen Montag schrieb).

Ich weiss nicht, ob man diesen Schluss automatisch ziehen darf. Das ist ein mögliches Szenario, ich würde lediglich behaupten, dass im dortigen Kulturkreis eine höhere Wahrscheinlichkeit dafür gegeben ist.

 

Wissen wir schon welchen Karriere-Hintergrund der Kapitän hatte? Was war mit dem F/O?

 

Nachdem nun das CVR-Modul gefunden wurde, werden wir in wenigen Wochen Fakten haben, dann können wir weitere Thesen aufstellen, die mehr Hand und Fuss haben.

[fabiodv]

Die Maschine war im Anflug viel zu hoch. Jemand hat im Cockpit entschieden, diesen Anflug trotzdem (und trotz Hinweisen bzw. Warnungen vom Boden) fortzusetzen und  damit eine Kettenreaktion in Gang gesetzt, welche in der Katastrophe geendet hat. Das ist ein Fakt. Diese Person muss nach meinem Verständnis der Luftfahrt der Kapitän gewesen sein. Es gibt derzeit (noch?) keine Hinweise darauf, dass technische oder äussere Umstände die Besatzung dazu veranlasst haben könnte, so zu handeln.

 

Also steht die Frage im Raum, weshalb der Kapitän so gehandelt hat. Darüber zu spekulieren darf und muss erlaubt sein. Unfallermittler machen zu Beginn einer Untersuchung ja nichts anderes: Sie spekulieren über mögliche Ursachen und sammeln im Verlauf der Untersuchung immer mehr Indizien und Hinweise, um die eine oder andere Theorie zu erhärten oder zu wiederlegen. Am Ende steht genau noch ein mögliches Szenario, welches es zu beweisen gilt.

 

Aufgrund Autoritätsgefälle im Cockpit mit Ausserkraftsetzen des CRM sind doch schon einige Flugzeuge zerschellt und hunderte Menschen ums Leben gekommen. Es ist eine Möglichkeit, es kann so passiert sein. Bei der aktuellen Faktenlage dürfte dieses mögliche Szenario ein Schwerpunkt in der Ermittlungsarbeit sein, nicht?

Bearbeitet 29. Mai 2020 von fabiodv

[Alexh]

vor 2 Stunden schrieb fabiodv:

Die Maschine war im Anflug viel zu hoch. Jemand hat im Cockpit entschieden, diesen Anflug trotzdem (und trotz Hinweisen bzw. Warnungen vom Boden) fortzusetzen und  damit eine Kettenreaktion in Gang gesetzt, welche in der Katastrophe geendet hat. Das ist ein Fakt. Diese Person muss nach meinem Verständnis der Luftfahrt der Kapitän gewesen sein.

 

Es haben sich letztendlich zwei Personen entschieden den Anflug fortzusetzen. Der Copi muss sich melden und schließlich auch eingreifen, wenn etwas gegen die Regeln und so massiv gegen die Sicherheit verstößt, das ist seine Aufgabe. Einen Airbus kann man prima alleine fliegen, es gibt einen triftigen Grund warum man zu zweit ist.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 29. Mai 2020 von Alexh

[fabiodv]

vor 12 Minuten schrieb Alexh:

 

Es haben sich letztendlich zwei Personen entschieden den Anflug fortzusetzen. Der Copi muss sich melden und schließlich auch eingreifen, wenn etwas gegen die Regeln und so massiv gegen die Sicherheit verstößt, das ist seine Aufgabe. Einen Airbus kann man prima alleine fliegen, es gibt einen triftigen Grund warum man zu zweit ist.

 

Gruß Alex

 

Ja, das müsste er eigentlich. Und genau darum geht es doch hier: Hat er es auch getan? Und wenn nein, wieso nicht? Aus Gründen? Und wenn er interveniert hat, wieso ist es dann trotzdem zur Katastrophe gekommen? Wir können doch davon ausgehen, dass es eher nicht die Entscheidung des Copi war, diesen Anflug so zu Ende zu bringen. 

Ja, letztendlich haben sich zwei Personen entschieden, den Anflug fortzusetzen. Aus Gründen einfach Nichts zu machen, ist auch eine Entscheidung.

[DaMane]

vor 28 Minuten schrieb Alexh:

 

............. Einen Airbus kann man prima alleine fliegen, es gibt einen triftigen Grund warum man zu zweit ist.

 

Gruß Alex

 

Wahrscheinlich funktioniert diese schöne Theorie erst, wenn der CoPi durch einen Roboter ersetzt wird.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 3 Minuten schrieb fabiodv:

 

..........

Ja, letztendlich haben sich zwei Personen entschieden, den Anflug fortzusetzen. Aus Gründen einfach Nichts zu machen, ist auch eine Entscheidung.

 

Wenn wir alle die Fähigkeit hätten, das Geschehen der nächsten 5 Minuten vorauszusehen, würde vieles anders gemacht werden.

 

Gruß

Manfred

[fabiodv]

vor 8 Minuten schrieb DaMane:

 

Wenn wir alle die Fähigkeit hätten, das Geschehen der nächsten 5 Minuten vorauszusehen, würde vieles anders gemacht werden.

 

Gruß

Manfred

 

Das gilt m.E. hier nicht.

[DaMane]

vor 8 Minuten schrieb fabiodv:

 

Das gilt m.E. hier nicht.

 

Ich denke schon. Wenn es der CoPi für möglich gehalten hätte, daß er in 5 Minuten tot ist, hätte er sicher anders gehandelt (als wir hier spekulieren).

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 29. Mai 2020 von DaMane

[danlu]

12 hours ago, Pierre said:

 

 

Damit bestätigt sich die Vermutung von Flacon Jockey: Autoritätsgefälle im Cockpit mit Ausserkraftsetzen des CRM.

Womöglich wurde das Flugzeug vom „hoch angesehenen Senior-Captain“ de facto im Einmannbetrieb geflogen - mit allen Eitelkeiten, die eine eventuell narzisstische Persönlichkeit zu verteidigen hat (z.B. die „Ehre“, wie Falcon Jockey schon am vergangenen Montag schrieb).

 

 

Damit bestätigt sich vorderhand mal gar nichts. Spekulieren soll man zwar dürfen in einem Forum, warum nicht, - aber Bestätigungen formulieren, ein paar Tage nach dem Unglück ... naja. Ich kann mich noch gut erinnern, wie etliche FF-Teilnehmer kurz nach den zwei 737- Max-Crashes auf die indonesischen und äthiopischen Piloten losdroschen, dass sich die Schwanten bogen. Der Rest ist bekannt ....

[fabiodv]

vor 4 Minuten schrieb DaMane:

 

Ich denke schon. Wenn es der CoPi für möglich gehalten hätte, daß er in 5 Minuten tot ist, hätte er sicher anders gehandelt (als wir hier spekulieren).

 

Gruß

Manfred

 

Wenn es denn so war wie wir hier spekulieren, muss er zumindest in Betracht gezogen haben, dass diese Landung auch misslingen könnte und ein erneuter Anflug nötig sein wird.

[FalconJockey]

vor 24 Minuten schrieb danlu:

Ich kann mich noch gut erinnern, wie etliche FF-Teilnehmer kurz nach den zwei 737- Max-Crashes auf die indonesischen und äthiopischen Piloten losdroschen, dass sich die Schwanten bogen. Der Rest ist bekannt ....

Korrekt, der Rest ist bekannt: Neben den Tricks, die Boeing gedreht hat, waren hier die Betreiber der Maschinen und die Crews auch mit Schuld an den unnötigen Unfällen.

 

vor einer Stunde schrieb Alexh:

Es haben sich letztendlich zwei Personen entschieden den Anflug fortzusetzen. Der Copi muss sich melden und schließlich auch eingreifen, wenn etwas gegen die Regeln und so massiv gegen die Sicherheit verstößt, das ist seine Aufgabe.

Und genau da müsste dann die Untersuchung ansetzen: Warum wurde in der Praxis nicht das getan, was in der Theorie den Idealfall darstellt? Wenn es so abgelaufen ist. Für das "warum" gibt es schon Mutmassungen, es waren halt die üblichen Verdächtigen, die sich da auf die Schnauze gelegt haben. Ob es denn wirklich so gewesen ist, klärt man erst mit CVR und DFDR.

[danlu]

35 minutes ago, FalconJockey said:

Korrekt, der Rest ist bekannt: Neben den Tricks, die Boeing gedreht hat, waren hier die Betreiber der Maschinen und die Crews auch mit Schuld an den unnötigen Unfällen.

 

 

 

Nicht ganz korrekt. Erst spät wurde bekannt (ich denke Herbst 2019) , dass beide Fluggesellschaften - also Lion Air und Ethiopian - Simulatortraining für die Max angefordert hatten,  was aber von Boeing refüsiert wurde - es sei nicht nötig. Die Piloten konnten ergo gar nicht wissen, wie man MCAS daran hindert, die Nase zu senken - insbeondere in einer hohen Workload- und Stressituation. Selbst gestandene  738-Piloten von verschiedenen US-Airlines (auch Max) waren im Sim nicht imstande, das Problem zu lösen. Mich erinnert der PIA-A320-Crash eher an Pegasus 2193 - nicht was die technisch-meteorologischen Gründe angeht, sondern eher das wohl komplett ignorierte CRM der Crew - (Schnauzbart-Cpt und Militärpilot :=) da hast Du sicherlich wahrscheinlich nicht unrecht, Andreas. Rätselhafter Crash, keine Frage. Warten wir auf die FDR/CVR-Resultate.  

 

[sheckley666]

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

 

Ich denke schon. Wenn es der CoPi für möglich gehalten hätte, daß er in 5 Minuten tot ist, hätte er sicher anders gehandelt (als wir hier spekulieren).

 

Gruß

Manfred

Der eigene Tod ist für Menschen im Grunde unvorstellbar. Man hat es ja auch noch nie erlebt. Deshalb wird genau diese Möglichkeit nicht selten ausgeblendet.

Demgegenüber ist eine Geldstrafe sehr wohl vorstellbar - und deswegen wird so manches mal eine Entscheidung zur Vertuschung eines Fehlers getroffen, die das eigene Leben gefährdet.

 

(reinste Laienpsychologie von mir übrigens)

[DaMane]

vor 36 Minuten schrieb sheckley666:

Der eigene Tod ist für Menschen im Grunde unvorstellbar. Man hat es ja auch noch nie erlebt. Deshalb wird genau diese Möglichkeit nicht selten ausgeblendet.

Demgegenüber ist eine Geldstrafe sehr wohl vorstellbar - und deswegen wird so manches mal eine Entscheidung zur Vertuschung eines Fehlers getroffen, die das eigene Leben gefährdet.

 

(reinste Laienpsychologie von mir übrigens)

 

Also, ich denke auch nicht immer gleich an den möglichen Tod, wenn auf meinen Trainingsflügen (=keine Anfängerausbildung!) ein Kandidat im Begriff ist, uns möglicherweise in eine Situation mit Gefahrenpotential zu bringen. Für mich ist es schon Grund genug, dem Flugzeug "nicht weh tun" zu wollen, was natürlich im übertragenen Sinne ebenfalls der eigenen Sicherheit dient.

 

 

Gruß

Manfred

[Pierre]

Ein Anliegen loswerden ...

 

An:

onLoad,

AirJon,

FalconJockey,

danlu

und andere Forumsteilnehmer

 

 

Mit meiner Aussage „Damit bestätigt sich die Vermutung von Flacon Jockey: Autoritätsgefälle im Cockpit mit Ausserkraftsetzen des CRM. … „ habe ich mir etliche Kritik von Profis eingehandelt.

 

Ich erkenne, dass meine luftigen Zeilen in Anbetracht der Tragödie arrogant daherkommen, zumal ich kein Aviatikexperte bin.

Dass ich mich vor den Airline-Piloten und Experten im Forum selbst disqualifiziert habe, ist mir unangenehm.

 

Ich ziehe aus dieser Episode folgende Lehren:

 

1.   Gewisse Tatbestände mobilisieren bekannte Schemata im Hinterkopf und verleiten zur voreiligen Schlüssen (z.B. vermutetes „Autoritätsgefälle im Cockpit“). Diesem Mechanismus bin ich aufgesessen.

 

2.   Das ILS-Forum ist ein Aviatik-STAMMTISCH.

Deshalb dürfen auf dieser Plattform Vermutungen und Hypothesen geäussert werden, sofern sie nachvollziehbar sind. Solche Äusserungen sollten nicht pauschal erfolgen und müssen die Aktenlage berücksichtigen.

 

3.   Das ILS-Forum ist KEIN Aviatik-BIERTISCH.

Hier streue ich Asche auf mein Haupt: Meine Aussage „Damit bestätigt sich …“ entspricht nicht den Qualitätskriterien des Stammtisches. Sie weist in den Bereich des Biertisches.

 

 

[Maxrpm]

Heh Leute was redet ihr da wenn der Tag lang ist?

 

Ein CRM Problem? Ihr wollt Euch echt einreden, dass der FO aus lauter Ehrfurcht nicht gesagt hat, dass das Fahrwerk nicht draußen ist. Vor lauter Hirachiegefälle lieber mit den Triebwerksgondeln aufgesetzt hat als zu schreien : Sir the gear is still retracted!
 

Der FO hat nicht gesehen, dass das gear nicht draußen ist, genau wie sein Commander. Mit CRM hat das nix zu tun

 

wolfgang

 

 

[Pierre]

"Mit CRM hat das nix zu tun."

 

Es gibt den PF und den PM. 

Auf dieser Aufgabenteilung baut das CRM auf.

Wenn der PF einen Fehler macht, und der PM diesen nicht erkennt, liegt m.E. ein Problem beim CRM vor.

Bearbeitet 29. Mai 2020 von Pierre
Zitat eingefügt