22.05.20 | AP-BLD | PK8303 | A320 | Karachi (OPKC) | Absturz in Wohngebiet nach Go-Around

[Romair]

vor 5 Stunden schrieb YvesHeller:

 

Das wäre dann Paris... Der Unfall war in Habsheim LFGB... Und man sieht die Spuren noch heute... 

 

Gruss Yves

Danke Ives

Den ICAO resp. verwechselt man schnell wenn man meint, dass man diese im Kopf hat. Sorry

Roger

[simones]

Ich versuche mir gerade vor zu stellen, wie ein A320 ohne Fahrwerk nur auf den Treibern aufsetzen soll ....

 

Da das Fahrwerk ja deutlich länger ist als die Treiber, .... sollte der nicht auch am Heck aufgesetzt sein + Beschädigungen dort auf den Bildern zu sehen sein????

 

Vielleicht beim Durchstarten zu früh eingefahren ?

 

grüsse micha

 

 

[fixusc]

vor 20 Minuten schrieb simones:

Ich versuche mir gerade vor zu stellen, wie ein A320 ohne Fahrwerk nur auf den Treibern aufsetzen soll ....

Wahrscheinlich ist "aufgesetzt" das falsche Wort. Wohl eher auf die Bahn gedrückt mit der Nase horizontal oder gar nach unten, falls die IAS tatsächlich so hoch war wie in den FR24 Daten.

Sieht eher danach aus, als ob die Maschine auf die Piste gedrückt wurde, dann reflexartig Schub rein und gezogen. Dann (wegen der Verzögerung der Triebwerke) erstmal etwas langsamer geworden und nochmals aufgesetzt, und dann wieder abgehoben. Und selbst beim zweiten Bodenkontakt müssen sie immer noch schnell gewesen sein, sonst wären sie kaum in die Luft gekommen. Für mich immer noch unverständlich, wieso sie nicht einfach den Schub rausgenommen haben. Wäre mit grosser Wahrscheinlichkeit besser ausgegangen, selbst bei einem Overrun.

[simones]

vor 9 Minuten schrieb fixusc:

Wahrscheinlich ist "aufgesetzt" das falsche Wort. Wohl eher auf die Bahn gedrückt mit der Nase horizontal oder gar nach unten, falls die IAS tatsächlich so hoch war wie in den FR24 Daten.

 

Wäre eine Erklärung, aber so landet kein Mensch. Auch nicht absichtlich. 
 

FR 24 Daten kann man sich nicht darauf verlassen. 
 

lg Micha. 

[sheckley666]

vor 40 Minuten schrieb simones:

Ich versuche mir gerade vor zu stellen, wie ein A320 ohne Fahrwerk nur auf den Treibern aufsetzen soll ....

Naja, bei der hohen Geschwindigkeit ist der Anstellwinkel für ca. 1g halt klein.

[fabiodv]

vor 33 Minuten schrieb fixusc:

 Für mich immer noch unverständlich, wieso sie nicht einfach den Schub rausgenommen haben. Wäre mit grosser Wahrscheinlichkeit besser ausgegangen, selbst bei einem Overrun.

 

Ein Reflexentscheid. Eigentlich nicht ungewöhnlich, in einer unerwartet auftretenden Notsituation reflexartig zu handeln, unabhängig davon, ob es richtig oder falsch ist. Der Stresslevel muss zu diesem Zeitpunkt sehr hoch gewesen sein. Wie der Autofahrer, der bei einem plötzlich auftauchenden Hindernis voll in die Bremsen steht und das Steuer verreist, obwohl er mal gelernt hat, das nicht unbedingt zu tun.

 

Für mich ist viel unverständlicher, wieso sie diesen vermurksten Anflug nicht schon viel früher abgebrochen haben. Das wäre definitiv besser ausgegangen.

Bearbeitet 26. Mai 2020 von fabiodv

[FalconJockey]

vor 41 Minuten schrieb simones:

Wäre eine Erklärung, aber so landet kein Mensch. Auch nicht absichtlich. 

Wie sonst kommen denn die sich regelmässig wiederholenden Bugradlandungen vor?

[simones]

vor 31 Minuten schrieb FalconJockey:

Wie sonst kommen denn die sich regelmässig wiederholenden Bugradlandungen vor?

Zum Glück sehr sehr selten ( bricht ja auch meistens weg und ist ein Unfall ) und in Kombination mit nicht ausgefahrenen Fahrwerk Wahrscheinlichkeit hier bei 0. 

 

nur mein Senf dazu. 
 

lg micha

[sheckley666]

vor 9 Stunden schrieb fabiodv:

 

Ich glaube, er meinte diesen Satz im verlinkten Artikel:

”Preliminary investigations suggest that the crash occurred due to technical faults, however, further investigation is underway.”

 

Ja. Aber.

Ich erkenne in dem zitierten Satz nicht den geringsten Hinweis darauf, dass da doch mehr dran ist.

Es ist doch wohl völlig normal, dass die Untersuchung jetzt nicht einfach beendet wird.

[Frank Holly Lake]

 

PS aus AVH

On May 26th 2020 it became known, the data module of the cockpit voice recorder has not been found so far, only the housing had been recovered. The FDR including data module is being taken to Paris for read out by BEA whose investigators arrived in Karachi on May 26th 2020. Authorities are hopeful to find the CVR's data module during removal of the wreckage from the crash site.

On May 26th 2020 a spokesman of the airline reported only the cover of the CVR has been recovered so far. Residents of Model Colony are being urged to hand over any aircraft components found in their houses.

 

Sprich das Speichermodul des VCR ist nicht geborgen worden.

 

Bearbeitet 26. Mai 2020 von Frank Holly Lake
Korrigiert

[FalconJockey]

vor 42 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Ist sie Sicher. Auf der Bahn gibt es sowohl auf 2 Spuren rechts und links als auch ein langer breiter in der Mitte der Bahn.

Frank, solche Aussagen bringen mich auf die Palme! Wenn Du nichts Schlaues zu schreiben hast, dann schreib bitte einfach nichts, bis Du mehr Erkenntnisse gewinnen konntest.

1. Nix ist sicher, gar nichts!
2. Wie oft hast Du Dir das Video der Landebahn angesehen? Hast Du es überhaupt angesehen? Nicht nur schnell mal so... Da gibt es nur Streifen der Triebwerke, nix Rumpf oder Heck.
3. Hast Du Dir die Fotos des Airbus nach dem G/A angeschaut? Wo sind da Spuren auf dem Rumpf? Wo???

Also, entweder sinnvollen Content bringen oder Klappe halten, danke.

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb simones:

Zum Glück sehr sehr selten ( bricht ja auch meistens weg und ist ein Unfall ) und in Kombination mit nicht ausgefahrenen Fahrwerk Wahrscheinlichkeit hier bei 0.

Denke doch mal etwas weiter. Natürlich landet niemand absichtlich auf dem Bugfahrwerk oder ganz ohne Fahrwerk, aber es passiert halt. In diesem Fall waren die beim Aufsetzen noch sehr schnell, vielleicht 160 Knoten, sodass der Pitch nahe 0 Grad gewesen ist, also kann da weder das Heck noch der Rumpf auf der Bahn aufsetzen. Und bei so einer Speed reicht eine Pitchänderung von 0.5°, um wieder zu steigen, da muss man nicht automatisch mit irgendwas aussser den Trieberken den Boden berühren.

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb fixusc:

.................

Sieht eher danach aus, als ob die Maschine auf die Piste gedrückt wurde, .............

 

Wenn ich eine solche Formulierung von einem Piloten lese, so als ob "auf die Piste drücken" überhaupt eine denkbare Methode sein könnte, ein Flugzeug zu landen, stellen sich mir nicht nur sämtliche Nackenhaare auf, sondern es drehen sich auch noch die Zehennägel ein. Autsch!!!

Der pakistanische Captain mag ein Airforce-Hot-Rod, oder auch ein Rodeo-Cowboy gewesen sein (bisher reine Spekulation), aber mit so einer Landetechnik wäre er nie so alt geworden.

 

Gruß

Manfred

 

PS: nach meiner Erinnerung war der Microsoft Flugsimulator 3.0 die letzte Version, mit der man die virtuellen Flugzeuge nur so landen konnte. Ich hoffe, Du hast den Versionssprung mitbekommen

[fixusc]

vor 9 Minuten schrieb DaMane:

Wenn ich eine solche Formulierung von einem Piloten lese, so als ob "auf die Piste drücken" überhaupt eine denkbare Methode sein könnte, ein Flugzeug zu landen, stellen sich mir nicht nur sämtliche Nackenhaare auf, sondern es drehen sich auch noch die Zehennägel ein. Autsch!!!

Mir auch. Aber anders kriegst du so ein Fluggerät nicht auf den Boden bei knapp 200 KIAS. Ein Flare kann gar nicht stattgefunden haben, falls die Geschwindigkeit einigermassen stimmt. Siehe auch Antwort von Falcon Jockey.

Natürlich gibt es verschiedene Abstufungen von "drücken", ich habe es vielleicht gerade etwas extrem ausgedrückt. Aber wenn du mit dem Taildragger eine Wheel-Landing machst, dann braucht es oft auch etwas sehr subtiles Höhenruder nach unten (nach dem Touchdown) und du landest etwas schneller als bei einer durchgezogenen Dreipunktlandung.

Hab übrigens so eine "auf-die-Piste-drück-Landung" als Pax schon erlebt mit einer Cessna Caravan. Natürlich nicht so extrem, aber ich wäre so niemals gelandet, der Go Around wäre sehr angebracht gewesen. Weitere Details teile ich lieber nicht...

[Frank Holly Lake]

Man sieht an den Triebwerken, das nicht vorne die Cowling stark beschädigt ist, sondern  die
Schäden mehr im hinteren Bereich der Treibwerke und dort stärker zu sehen sind. Das kann nur passiert sein, in dem die Nase leicht oben war. 0,5 Grad minimum.  Hast Du mal ein A320 Model ohne Fahrwerk auf den Tisch gelegt und gesehen, wie wenig Winkel Du hast ohne mit dem Heck aufzukommen?
Nach dem letzten Hüpfer werden die Piloten gezogen haben um vom Boden weg zu kommen.  

 

Wieso komme ich auf Fahrwerksprobleme?
Mir ist bekannt dass genau diese Maschine schon öfter Hydraulik Probleme hatte.
Das war 5.9.2017 in Lahore.  
Hydraulikfehler, alternate gear extension, gelandet mit offenen Fahrwerktüren ( die gingen nicht mehr zu, nachdem das Fahrwerk draußen war) und keinen Rewerser.
Muss nichts damit zu tun haben, könnte aber sich wiederholt haben und erklären, was passiert sein könnte.  
Frank

[AirJon]

6 hours ago, simones said:

Da das Fahrwerk ja deutlich länger ist als die Treiber,

Knapp 75 cm. So hoch sind die Triebwerke über dem Boden.

 

16 minutes ago, Frank Holly Lake said:

Hydraulikfehler, alternate gear extension, gelandet mit offenen Fahrwerktüren ( die gingen nicht mehr zu, nachdem das Fahrwerk draußen war) und keinen Rewerser

Die Doors bleiben immer offen bei Gravity Extension. (So heisst das bei Airbus)

 

Jonas

[fabiodv]

vor 36 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Man sieht an den Triebwerken, das nicht vorne die Cowling stark beschädigt ist, sondern  die
Schäden mehr im hinteren Bereich der Treibwerke und dort stärker zu sehen sind. Das kann nur passiert sein, in dem die Nase leicht oben war. 0,5 Grad minimum.  Hast Du mal ein A320 Model ohne Fahrwerk auf den Tisch gelegt und gesehen, wie wenig Winkel Du hast ohne mit dem Heck aufzukommen?
Nach dem letzten Hüpfer werden die Piloten gezogen haben um vom Boden weg zu kommen.  

 

 

Ich habe so ein Modell, 1:200. Ich habe das heute vor mir auf dem Tisch gehabt und auf den Triebwerken stehend geschaukelt. Das Heck berührt den Tisch bei diesem Schadensbild nicht, viel Platz hats allerdings auch nicht. Das Modell steht beinahe in der Horizontallage; Nase leicht nach oben für die Spuren ganz hinten an den Triebwerken. Aber das ist nur ein Modell.

 

Ich habe mir das Video der Bahninspektion 2-3 mal angesehen. Ich kann nirgendwo mittige Kratzspuren erkennen?

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb fixusc:

Mir auch. Aber anders kriegst du so ein Fluggerät nicht auf den Boden bei knapp 200 KIAS. Ein Flare kann gar nicht stattgefunden haben, falls die Geschwindigkeit einigermassen stimmt. Siehe auch Antwort von Falcon Jockey.

So schaut's aus. Wenn man bei einer normalen Landung etwas zu schnell reinkommt (aber immer noch innerhalb der Limits!), dann kann man bei einigen Typen schon etwas die Nase absenken (wir reden hier von einem Grad, nicht Kamikaze), um die Landung zu steuern, zu erzwingen. Einen Jet stallt man nicht, sondern fliegt ihn auf die Bahn.

[Maxrpm]

13 hours ago, DaMane said:

 

Wenn ich eine solche Formulierung von einem Piloten lese, so als ob "auf die Piste drücken" überhaupt eine denkbare Methode sein könnte, ein Flugzeug zu landen, stellen sich mir nicht nur sämtliche Nackenhaare auf, sondern es drehen sich auch noch die Zehennägel ein. Autsch!!!

 

 

Kommt durchaus vor, für 80 Tonnen mit 140Kts sind viel Pisten kurz. Wenn etwa bei Turbulenz etwa etwas zu viel Fahrt im Flieger ist und er schwebt bei 5 grad pitch über die TD Marker, dann senke ich vorsichtig um 1- 2 grad ab.  Der Auftrieb wir damit schwächer, Hauptfahrwerk setzt auf und damit hab ich Bremsen, Spoiler und Reverser zur Verfügung.

 

Wolfgang

[FalconJockey]

vor 50 Minuten schrieb Maxrpm:

Hauptfahrwerk setzt auf und damit hab ich Bremsen, Spoiler und Reverser zur Verfügung.

Eben da unterscheiden sich Jets halt vom "normalen Prop-Zeugs" (das ich ja auch fliege und liebe). In der kommerziellen Luftfahrt ist es geboten, in der Aufsetzzone und möglichst nahe am optimalen Aufsetzpunkt (1000ft/300m nach Schwelle) den Boden (mit dem Fahrwerk, nicht mit den Triebwerken!) zu berühren, damit man bremsen kann. Darauf basieren alle unsere Performanceberechnungen. Tut man dies nicht, befindet man sich im Niemandsland ==> Go Around/Balked Landing!

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Maxrpm:

 

Kommt durchaus vor, für 80 Tonnen mit 140Kts sind viel Pisten kurz. Wenn etwa bei Turbulenz etwa etwas zu viel Fahrt im Flieger ist und er schwebt bei 5 grad pitch über die TD Marker, dann senke ich vorsichtig um 1- 2 grad ab.  Der Auftrieb wir damit schwächer, Hauptfahrwerk setzt auf und damit hab ich Bremsen, Spoiler und Reverser zur Verfügung.

 

Wolfgang

Ich kann deiner Argumentation durchaus folgen, auch wenn es für einen Normal-Piloten unter rein physikalischer Betrachtung etwas "strange" erscheint, Überschuß-Energie (speed) nicht im Flug abzubauen, bevor man sie durch Aufbietung hoher mechanischer Kräfte (die ja auch Materialbelastungen sind)  am Boden "vernichten" muß.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 27. Mai 2020 von DaMane

[Maxrpm]

26 minutes ago, DaMane said:

Ich kann deiner Argumentation durchaus folgen, auch wenn es für einen Normal-Piloten unter rein physikalischer Betrachtung etwas "strange" erscheint, Überschuß-Energie (speed) nicht im Flug abzubauen, bevor man sie durch Aufbietung hoher mechanischer Kräfte (die ja auch Materialbelastungen sind)  am Boden "vernichten" muß.

 

Gruß

Manfred

 

Ich denke auch ein physikalische Betrachtung spricht für diese Vorgangsweise. Wenn ich zuviel Impuls durch reinen aerodynamischen Formwiderstand im Bodeneffekt abbauen will - dann wird die Piste sofort viel zu kurz. Wenn das Hauptfahrwerk am Boden ist wird der Formwiderstand durch die Spoiler massiv erhöht, ich kann Reibungswiderstand durch die Bremsen nutzen und habe sogar eine gegen gerichteten Impuls durch den Umkehrschub.

 

Dem Normal Piloten wäre so etwas auch völlig einleuchtend wenn er sein C172 immer auf 300m Pisten landen würde. Auch mit etwas mehr Fahrt unter schwerer Turbulenz.

 

Wolfgang

[cosy]

On 5/26/2020 at 7:26 AM, Autofahrer said:

Wie gross ist die Chance auf den kontroversen Landemodus der A320 analog der AF 296 in Basel-Mulhouse? 

Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ausgebildete Piloten, egal wo auf der Welt, ein Flugzeug ohne ausgefahrenes Fahrwerk auf die Piste setzen...

 

Gruss Mike

 

 

Das ist ja hahnebüchetn, Dein Vergleich:

* Die A 320 verunglückte vor 38 Jahren als Erste dieses weltweit ersten Verkehrsflugzeugs mit FBW

* Das war die allererste Serie (A 320-100) und die 4. oder 5. Maschine in der Reihe Folge der Auslieferung

* Sie wurde 4 Tage vor dem Unglück von Airbus zusammen mit Airfrance überflogen

Die PIA- Maschine ist eine A320-214, und man kann davon ausgehen, dass auch hier alle AD's ausgeführt wurden, und folglich "kein Bit mehr dem gleicht, was vor 38Jahren zum ersten Mal kommerziell  flog.

Bearbeitet 27. Mai 2020 von cosy

[fixusc]

Mit dem Unterschied, dass die C172 keine Spoiler hat und sofort wieder in die Luft springt, wenn du zu schnell aufsetzt. Wenn du mit Kleinflugzeugen kurz landen willst, dann geht das nur, wenn du auch wirklich schon langsam reinkommst. Übrigens hast du am Boden mit null Anstellwinkel kaum induzierten Widerstand mehr. Während bei einem Airliner mit entsprechenden Reifen, Bremsen, Reversern und Spoilern das Bremsen am Boden bestimmt effektiver ist, verlässt sich ein Buschpilot nicht auf die Bremswirkung am Boden sondern landet das Flugzeug immer so langsam wie möglich (also so viel bremsen wie geht bereits in der Luft).

Sehr anschaulich erklärt gibt es das in diesen Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=CrPJac80W9Y

https://www.youtube.com/watch?v=J4NnmbbSizQ

https://www.youtube.com/watch?v=dAL52x0TPC4

Man beachte insbesondere die angesprochene reduzierte Bremsleistung eines nicht-Heckradflugzeugs.

 

Gruss Felix

[Maxrpm]

54 minutes ago, fixusc said:

Mit dem Unterschied, dass die C172 keine Spoiler hat und sofort wieder in die Luft springt, wenn du zu schnell aufsetzt. Wenn du mit Kleinflugzeugen kurz landen willst, dann geht das nur, wenn du auch wirklich schon langsam reinkommst. Übrigens hast du am Boden mit null Anstellwinkel kaum induzierten Widerstand mehr. Während bei einem Airliner mit entsprechenden Reifen, Bremsen, Reversern und Spoilern das Bremsen am Boden bestimmt effektiver ist, verlässt sich ein Buschpilot nicht auf die Bremswirkung am Boden sondern landet das Flugzeug immer so langsam wie möglich (also so viel bremsen wie geht bereits in der Luft).

Sehr anschaulich erklärt gibt es das in diesen Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=CrPJac80W9Y

https://www.youtube.com/watch?v=J4NnmbbSizQ

https://www.youtube.com/watch?v=dAL52x0TPC4

Man beachte insbesondere die angesprochene reduzierte Bremsleistung eines nicht-Heckradflugzeugs.

 

Gruss Felix

 

 

Also doch ein bisschen allgemeines zu Theorie der Landung.

 

Zuerst: Induzierten Widerstand hat kein Luftfahrzeug beim Aufsetzen. Die Interferenz mit dem Boden lässt die Wirbelschleppen der Tragflächenenden kollabieren. Bodeneffekt = induzierter Widerstand fällt weg.

 

Die noch immer vielfach geäußerte Philosophie eine gute Landung sei ein Stall aus 20cm ist alt. Sie stammt aus der Zeit der taildragger und dort stimmt sie unbedingt für die Dreipunktlandung.

Warum ist ein Bugradflugzeug so viel leichter zu landen als ein Taildragger? Es ist die Lage des Schwerpunkts relativ zum Hauptfahrwerk.

 

Beim Spornradflugzeug liegt der Schwerpunkt hinter dem Hauptfahrwerk. Setze ich hier mit dem Hauptfahrwerk zuerst auf senkt sich das Heck. Dadurch steigt der Anstellwinkel. Ist das Flugzeug also nicht gestallt bekommt es wieder Auftrieb - es "springt weg". Deshalb müssen Spornradflugzeuge für Dreipunktlandung aus 20cm "abstürzten" um nicht wieder wegzusteigen. Das macht sie bei der Landung anspruchsvoll und sie haben geringe Seitenwindtoleranz.

 

Viel einfacher beim Bugrad Flugzeug. Hier liegt der Schwerpunkt vor dem Hauptfahrwerk. Wenn ich so anfliege, dass das Hauptfahrwerk vor dem Bugfahrwerk den Boden berührt, dann senkt sich das Flugzeug auf das Bugfahrwerk. Der Anstellwinkel und damit der Auftrieb verkleinert sich. Das Flugzeug bleibt sicher am Boden. Es ist nicht notwendig und bei vielen Modellen auch gefährlich (Tailstrike) gestallt zu landen. Nur wenn so schnell aufgesetzt wird, dass das Bugfahrwerk zuerst aufsetzt vergrößert sich Anstellwinkel und Auftrieb und das Flugzeug springt.

 

Wolfgang

 

15.000 Landungen davon 7000 auf Spornrad