Lufthansa - Geld bekommen "ja", Staatseinfluss "Nein"

[Walter_W]

Am 29. April 2020 hat der Schweizer Bundesrat entschieden, wie er der Swiss und Edelweiss helfen will. Helvetic hat auf eine staatliche Unterstützung verzichtet, Easy Switzerland wird auf die Unterstützung des Mutterhauses verwiesen, bzw. auf den Weg der KMU Kreditgesuche.

 

Swiss und Edelweiss bekommen einen Kredit im Umfange von 1.5 Mia CHF, mit 3.5% zu verzinsen und rückzahlbar innert 5 Jahren. Dabei sind auch Standortgarantien ausgehandelt worden. Als Sicherheit kann der Bund auf 100% der Aktien von Swiss und Edelweiss zugreifen, sollten die Gesellschaften nicht in der Lage sein, die Kredite zurückzuzahlen. Das schweizerische Parlament muss diesem Geschäft noch zustimmen. Sollte jedoch die Lufthansa den Weg der „freiwilligen Insolvenz“ begehen, wird der ausgehandelte Kreditvertrag seitens der Schweiz nicht unterzeichnet, die geplante Hilfsaktion der schweizerischen Eidgenossenschaft zugunsten Swiss und Edelweiss entfiele somit.

 

Die flugnahen Betriebe Swissport, Gategroup und SR Technics sollen im Grundsatz ebenfalls finanzielle Hilfen erhalte. Dazu muss aber das Parlament zuerst noch die gesetzlichen Grundlagen schaffen. Weil teilweise unklare Eigentumsverhältnisse bestehen und Sicherheiten fehlen sind noch vertiefte Abklärungen nötig. Die Landesflughäfen sind angewiesen worden Auffangstrukturen zu schaffen um die Dienste der erwähnten Firmen operativ sicherzustellen, bzw. ersatzweise zu übernehmen.

 

Bearbeitet 30. April 2020 von Walter_W

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb kruser:

Hm, Boeing eventuell nicht grad Paradebeispiel zum vorzeigen.

 

Ja, eben: Bei Airbus haben Frankreich, Deutschland und Spanien eine Sperrminorität - Boeing hat keine Staatsbeteiligung. Wer steht besser da?

 

vor 7 Stunden schrieb kruser:

Und was bei Staatsbeteiligung passieren  k a n n  zeigte vor Jahren Swissair:

 

Bei Swissair waren Eric Honegger und Vreny Spörri die Politiker im VR, der Rest waren Vertreter der Wirtschaft wie z.B. Lukas Mühlemann oder der Präsident der Economie Suisse. Am Untergang war die Hunter-Strategie schuld, die wohl kaum auf den staatlichen Einfluss zurückzuführen war, sondern von McKinsey stammte.

 

Gruss

Werner

Bearbeitet 30. April 2020 von Gast

[FalconJockey]

Bei British Airways plant man das Grounding der 747 und die einhergende Entlassung des 747-Personals ohne Einhaltung der Seniorität. Liebe Kollegen bei Lufthansa, das wird der Carsten auch versuchen, lasst euch nicht an der Nase herumführen.

[Wingman340]

vor 9 Stunden schrieb hb-wme:

 

Hallo Patrick

 

Wieso verteufelst Du den Staat? Es gibt zahlreiche Beispiele, wo der Staat im Aufsichtsrat (ungleich schweizerischer Verwaltungsrat, was Du sicher weisst) von erfolgreichen Firmen sitzt. Bei VW ist das Land Niedersachen seit Urzeiten Aktionär mit Vertretung im Aufsichtsrat, und es wäre mir neu, dass sich dies auf den Geschäftserfolg negativ ausgewirkt hätte. Wie sieht der AR bei Airbus aus? Und wie bei Boeing? Bei LH hat man offenbar Angst, dass sich die Vertretung des Staates auf die Seite des Betriebsrates schlagen und so die Parität stören könnte. Wieso ist mir aufgrund der Beispiele von VW und anderen schleierhaft. Aber vielleicht gibt es da eine "hidden agenda".

 

Und übrigens: in der Schweiz sind es der Bundesrat und vorwiegend das vom Volk direkt gewählte Parlament, die über die Subventionen an die Landwirtschaft entscheiden. Und schlimmstenfalls kann hier das Volk sogar direkt Sachentscheide fällen (Beispiel Kampfjets ...). Ob Du es glaubst oder nicht: der Staat sind wir mit einem Parlament, das wir wählen (oder mindestens ein Teil von uns).

 

Gruss

Werner

 

Hallo Werner

 

Zum ersten Punkt: ich verteufle die Politik nicht! Die Frage stellt sich nur, ob die Politik in die wirtschaftlichen Interessen eines privaten Unternehmens eingreifen soll.

Der Aufsichtsrat (D) hat die Aufgabe, den Vorstand zu kontrollieren. Im Aufsichtsrat sitzen Vertreter der verschiedenen Interessengruppen (auch Mitarbeitergruppen). Korrigiere mich bitte, wenn das nicht stimmt.

Du nimmst VW als Beispiel: kannst mal nachlesen, wie sich der Aufsichtsrat vor und während dem sogenannten Dieselgate verhalten hat. Trotz oder obwohl Politik im Aufsichtsrat sitzt!

 

Zum zweiten Punkt: Bundesrat und Nationalrat.

Das Volk kann, wie Du sagst, Sachentschiede fällen. Wenn Du aber denkst, dass der WIR sind mit einem Parlament, das WIR gewählt haben und welches UNSERE Interessen durchsetzt, dann solltest Du die Schweizer Politik mal etwas etwas verfolgen. Es gibt einige Nationalräte, welche trotz ihrer Wahl ihrer Linie und dem Versprechen an die Wähler treu bleiben. Aus meiner subjektiven Sicht sind jedoch die wahren "Einflüstere" nicht die Wähler, sondern die Lobby-Organisation. Dies ist nicht wertend gemeint. Es ist jedoch naiv zu denken, dass die Politik zum grössten Teil vom Volk bestimmt wird.

 

Gruss

Patrick

 

Bearbeitet 30. April 2020 von Wingman340

[AirJon]

3 minutes ago, Wingman340 said:

 

Zum ersten Punkt: ich verteufle die Politik nicht! Die Frage stellt sich nur, ob die Politik in die wirtschaftlichen Interessen eines privaten Unternehmens eingreifen soll.

 

 

Es geht ja nicht darum, das sich ein Politiker da hin setzt und darueber mit entscheidet ob und wie die Strecke MUC-FRA beflogen wird. Das sollen die Leute machen die sich da auskennen. Sondern darum, das unter vielem anderen verhindert wird das solche Spielchen wie das mit Eurowings-Europe, also unterlaufen des Tarifvertrags, durchgezogen werden um die ohnehin guten Gewinne noch mal zu erhoehen.

 

Jonas

[Gulfstream]

vor 4 Minuten schrieb Wingman340:

 

Der Aufsichtsrat (D) hat die Aufgabe, den Vorstand zu kontrollieren. Im Aufsichtsrat sitzen Vertreter der verschiedenen Interessengruppen (auch Mitarbeitergruppen). Korrigiere mich bitte, wenn das nicht stimmt.

 

 

Hallo Patrick

 

Nicht zwingend, aber in Deutschland bei grossen Firmen sehr oft, ja. Es gibt Aufsichtsräte, wo die Mitarbeiterseite vertreten ist durch den Betriebsrat, respektive am Ende durch die Gewerkschaft, wo der Betriebsrat dazu gehört.

 

Dein Bsp mit Osterloh (Betriebsrat, Mitarbeiter Vertretung) bei VW: spannend. Viele Köpfe sind gerollt, seiner aber nicht, wurde nicht mal erwähnt in der Krise (das muss man auch erst mal schaffen ) . Hat als Mitarbeiter Vertreter genau so versagt wie der Rest, inkl. Politik.

 

Am Ende des Tages kommt es auf den Menschen an - sei es als Politiker, Manager, Mitarbeiter Vertreter - wer immer. 

Aber die Erwartung, dass man Einsicht und Einfluss hat in sein ureigenes Investment, darf und muss bleiben. 

 

Ich erachte den Deal, welcher in der Schweiz gemacht wurde, als gut. Erstens hilft das Paket, zweitens sind klare, lokale Bedingungen geschaffen (das Geld muss in der CH eingesetzt werden), verknüpft an Prioritäten in der Auszahlung (keine Dividenden, keine Gewinnausschüttung in den Konzern, bevor alles zurück gezahlt ist) und dann noch via Banken ausgezahlt ohne die Steuer zu belasten.  Erst bei Zahlungsunfähigkeit an die Bank kommt der Bund. Aber: als Sicherheit kann der Bund auf 100% der Aktien von Swiss und Edelweiss zugreifen, sollten die Gesellschaften nicht in der Lage sein, die Kredite zurückzuzahlen. 

 

Haben sie jetzt nicht nur schlecht gemacht, die Politiker, oder?

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb Wingman340:

Es ist jedoch naiv zu denken, dass die Politik zum grössten Teil vom Volk bestimmt wird.

 

Hallo Patrick

 

Du hattest vom Einfluss des Staates geschrieben, worauf ich bezüglich Staat geantwortet haben. Wenn Du nun die Politik meinst, dann ist das etwas anderes. Da habe ich die ziemlich gleiche Meinung wie Du, besonders betreffend Lobbyisten. Aber das Volk wählt die Politiker und die Politiker machen die Politik - das ist nun mal so in der (fehlerbehafteten) Demokratie. Eine Staatsbeteiligung bedeutet übrigens nicht zwangsläufig, dass dann Politiker im Aufsichtsrat sitzen müssen. Ich bleibe dabei, der Staat (nicht die Politik) ist per se nicht negativ, auch wenn ich kein genereller Verfechter von Staatsbeteiligungen bin.

 

Da ich ein Ping-Pong vermeiden möchte, verzichte ich jetzt auf weitere Beispiele und Argumente.

 

Gruss

Werner

[Gast]

Schwalme und Stuttmann (Tagesspiegel.de) bringens wieder mal auf den Punkt....

 

Bernd

 

 

[Wingman340]

vor einer Stunde schrieb AirJon:

 

Es geht ja nicht darum, das sich ein Politiker da hin setzt und darueber mit entscheidet ob und wie die Strecke MUC-FRA beflogen wird. Das sollen die Leute machen die sich da auskennen. Sondern darum, das unter vielem anderen verhindert wird das solche Spielchen wie das mit Eurowings-Europe, also unterlaufen des Tarifvertrags, durchgezogen werden um die ohnehin guten Gewinne noch mal zu erhoehen.

 

Jonas

 

Hallo Jonas

 

Sprichst Du die Schliessung der GermanWings und die daraus resultierende durch die Eurowings an?

 

Gruss

Patrick

[Wingman340]

vor 57 Minuten schrieb Gulfstream:

Haben sie jetzt nicht nur schlecht gemacht, die Politiker, oder?

 

Hallo Markus

 

Absolut einig mit Dir! Haben sie gut gemacht 

 

Gruss

Patrick

[AirJon]

6 minutes ago, Wingman340 said:

 

Sprichst Du die Schliessung der GermanWings und die daraus resultierende durch die Eurowings an?

 

nein, ich meinte die Geschichte als Eurowings-Europe gegruendet wurde und saemtliche Expansionen nach dort verlagert wurden weil dort deutlich schlechtere Bedingungen fuer die Mitabrbeiter sind und der Tarifvertrag nicht greift.

 

Jonas

[Kuno]

4 hours ago, Walter_W said:

Als Sicherheit kann der Bund auf 100% der Aktien von Swiss und Edelweiss zugreifen, sollten die Gesellschaften nicht in der Lage sein, die Kredite zurückzuzahlen.

 

Vielleicht kann mir jemand, der beim Thema Finanzen etwas besser bewandert ist, als ich, erklären, was 100% Aktien einer Firma ungefähr noch wert sind, wenn diese nicht mehr in der Lage ist, ihre Kredite zurück zu zahlen.

[Gulfstream]

Der Börsenwert (Marktkapitalisierung) der LH Gruppe ist per heute ca. 3.9Mrd. bei ca. 500'000'000 Stückaktien und H. Thiele mit 10% als grösster gemeldeter Einzelaktionär eingestiegen und gemeldet ist. Wobei sich der Kurs seit Dez 19 in etwa halbiert hat und es doch eher unwahrscheinlich ist, dass er sich nochmal halbiert.

 

Das Darlehen kann bei nicht erfolgter Rückzahlung in Aktien = Beteiligung gewandelt werden. Sprich sie hätten dann sehr wohl noch etwas wert.

 

Und die Aktien der Swiss sind zu 100% in den Händen der LHG.

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G975F mit Tapatalk

 

 

 

 

[Phoenix 2.0]

Nun kann man (aus Sicht der "Teppichetage") - wegen eines abstrakten Virus - vielleicht doch noch die alten KTV'ler "loswerden". U. a. jene stemmen sich nun mit Lohnverzicht und so dagegen.

 

Die Covid-Infektionen gehen nun bei uns in den meisten europäischen Staaten zurück, aber nun kommt die Aftermath. In vielen Bereichen wird - wie eben alles komplex wechselwirkt - das mitunter erst mit noch größeren Verzögerungen spürbar werden. Und wehe, es kommt eine zweite Welle mit ähnlichen oder gröberen Restriktionen...

 

In den USA zeichnet sich bereits etwas ab. Bin gespannt, ob die alle so schnell wieder - und auch zu ähnlichen Konditionen wie vorher - unterkommen, wie viele Optimisten meinen...

 

Gruß

Johannes

 

Bearbeitet 8. Mai 2020 von Phoenix 2.0
OT gekürzt und Link ergänzt

[Peter Guth]

vor 8 Stunden schrieb FalconJockey:

Bei British Airways plant man das Grounding der 747 und die einhergende Entlassung des 747-Personals ohne Einhaltung der Seniorität. Liebe Kollegen bei Lufthansa, das wird der Carsten auch versuchen, lasst euch nicht an der Nase herumführen.

 

Egal, was der Vorstand auch versucht um den Laden durch zusätzliche Bonität zu erhalten: es wird gemeckert, ohne Ende.

 

Man hat angesichts der zunehmenden genüßlichen Gegenstimmen und Bedenken den Eindruck, das Unternehmen sei selber "Schuld daran", in finanzielle Schieflage geraten zu sein. Und nicht etwa "höhere Gewalt".

 

Das dieser Carrier zuvor seriös und zuverlässig agierten, pleiteverdächtige Swiss+AUA durch sinnvolle Maßnahmen retteten, gerät selbstverständlich in Vergessenheit.

 

Wenn ICH bei dem Carrier das alleinige "Sagen" hätte, würde ich sofort Insolvenz anmelden und das Ganze zumachen. Fertig!

 

Kein Spießrutenlaufen mehr, kein betteln um Unterstützung mehr, kein Kampf mit Gewerkschaften, Parteien und letztendlich nicht die Gnade der EU abwarten zu müssen . Denn offensichtlich sind für die angesprochenen Regierungen die nachfolgenden 10.000 Arbeitslosen preisgünstiger als eine angemessene Soforthilfe.

 

meine 5 Cent

Peter

 

Bearbeitet 30. April 2020 von Peter Guth

[Hotas]

Ergänzend zu Peters Darstellung möchte ich anfügen: In einer Verhandlung ist es entscheidend zu wissen, wer denn eigentlich der Bittsteller ist. Wir haben hier die Situation, dass nicht nur LH den Staat um Hilfe bittet, sondern wahrscheinlich auch der Staat die LH anfleht weiter zu existieren. Die Steuerausfälle, Arbeitslosen etc. kämen D viel viel teurer zu stehen als ein überbrückungskredit. Wir reden ja von einem Unternehmen, das an sich funktioniert. Es ist also nicht ganz so eindeutig wer von wem abhängig ist, deshalb kann ich den selbstbewussten Auftritt von LH einigermassen nachvollziehen.

 

[Kuno]

6 hours ago, Hotas said:

...sondern wahrscheinlich auch der Staat die LH anfleht weiter zu existieren.

 

Ein sehr guter Punkt, finde ich.

 

Tatsächlich ist es ja so, dass vor ein paar Wochen die Regierungen den Firmen die Möglichkeit entzogen haben, ihrer Tätigkeit nachzugehen, und ihr Einkommen (damit auch Steuerabgaben an den Staat) zu generieren. Einerseits wurden Firmen praktisch direkt geschlossen und andererseits fehlte vielen der Umsatz, da ihre Tätigkeiten in der folge auch auf ein Minimum reduziert werden mussten. Wenn nun also aufgrund der Anordnungen der Regierung die Firmen nicht mehr ihren Geschäften nachgehen konnten, dann ist schon fraglich, ob sie den Schaden wirklich selber stemmen müssen. Bevor jetzt jemand in Schnappatmung verfällt: Selbstverständlich ist es mir auch klar, dass die Regierungen diese Anordnungen nicht einfach aus einer etwas speziellen Tageslaune heraus beschlossen haben

 

Was mich noch spannend dünkt, sind die doch recht zahlreichen Kommentare in den online-Medien, die doch eine gute Portion Schadenfreude zum Ausdruck brachten, dass es jetzt "der Wirtschaft" auch mal an den Kragen geht...

 

Trotzdem - aktuell scheint es so zu sein, dass nicht wenige Airlines Geld vom Staat wollen (ob das jetzt direktvom Staat kommt oder über den "Umweg" über eine Bank, ist m.M. nicht wirlich relevant). Dass da der Staat Bedingungen setzen will, erscheint mehr als logisch. Dass Drohungen seitens des Managements nicht überall gut ankommen - ebenfalls logisch. Ich glaube, die Airlines müssen sich schon gefallen lassen, dass relevante Teile der Bevölkerung und auch ein guter Teil der politischen Parteien fragen, ob man denn wirklich einfach dort weitermachen will, wo man vor ein paar Wochen geestoppt hatte...

[Voni]

vor 20 Stunden schrieb Wingman340:

Absolut einig mit Dir! Haben sie gut gemacht

 

Bundesräte haben ihren Job zum grössten Teil Super gemacht, sind ja auch Politiker, aber die Parlamentarier (National- und Ständeräte) haben in meinen Augen versagt. Sie vertreten nur ihre Interessen, welche ihnen von Lobbysten vorgegeben werden. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sehr wenige.

[Walter_W]

vor einer Stunde schrieb Kuno:

 

...

Was mich noch spannend dünkt, sind die doch recht zahlreichen Kommentare in den online-Medien, die doch eine gute Portion Schadenfreude zum Ausdruck brachten, dass es jetzt "der Wirtschaft" auch mal an den Kragen geht...

...

 

Es ist nicht Schadenfreude. Jeder, der von Volks- und Betriebswirtschaft eine Ahnung hat, wusste dass das jährlich Wachstum der Wirtschaft nicht unendlich lange weitergehen konnte und irgendwann zum Stillstand komme und vielleicht in eine Repression abgleiten würde.. Aber niemand hat mit diesem abrupten Voll-Stop gerechnet.

 

[Voni]

vor 1 Minute schrieb Walter_W:

Aber niemand hat mit diesem abrupten Voll-Stop gerechnet.

 

 

Walter, im Miltär hiess es jeweils: Stehe still und sammle dich. Das machen wir jetzt und mal schauen was dabei herauskommt 

[Walter_W]

vor 1 Minute schrieb Voni:

 

Walter, im Miltär hiess es jeweils: Stehe still und sammle dich. Das machen wir jetzt und mal schauen was dabei herauskommt 

Jawoll, aber immer in Voll-Deckung und für den böFei unsichtbar.

 

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Voni:

Stehe still und sammle dich

Jau, aber alle haben Angst, Corona zu sammeln.

[Kuno]

1 hour ago, FalconJockey said:

Jau, aber alle haben Angst, Corona zu sammeln.

 

Wir driften wieder in einen in den letzten Monaten hier im ILS forum üblichen Corona-Threads ab.... bitte nicht schon wieder.

[Gulfstream]

Und hier die Hilfe an Air France:

 

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/in-frankreich-wird-gerade-lufthansas-groesster-albtraum-wahr/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=in-frankreich-wird-gerade-lufthansas-groesster-albtraum-wahr&utm_source=taboola&utm_medium=exchange&utm_campaign=bild&tblci=GiC2M1fV7v2Rcb-uAXIYD-oKLA86poT3SPhSrJ3lLj5jMCDb1UY

 

In der Kürze: 

 

• In Frankreich ist die Entscheidung über Staatshilfen für die französische Airline Air France bereits gefallen — und der staatliche Einfluss auf das Unternehmen ist enorm.
• 4 Milliarden Euro weitgehend staatlich garantierte Bankdarlehen und 3 Milliarden Euro Darlehen direkt vom Staat. Hinzu kommen 2 bis 4 Milliarden Euro von der niederländischen Regierung an KLM
• Der französische Finanzminister will, dass Air France die nachhaltigste Airline der Welt wird.
• Erreichen will der Staat das Ziel mit einer drastisch reduzierten Zahl an Inlandsflügen, einer weniger CO2 ausstoßenden Flotte und klimaneutralem Treibstoff.

Bearbeitet 4. Mai 2020 von Gulfstream

[MarkusP210]

Zitat

drastisch reduzierten Zahl an Inlandsflügen

 

reduziert sich von selbst wenn der Flug von Basel nach Paris neu 1000 Euro kostet (was er mit den ambitionierten Zielen kosten muss)