Corona Tracing App

[Walter_W]

Meine Frage zum „Corona-App“ passt weder in den Thread „Swiss…“ noch in den Thread „CO2-Fussabdruck…“. Darum ein neuer Thread.

 

Bekanntlich soll demnächst ein Tracing Corona-App für Smartphones zu Verfügung stehen, offenbar wird dieses App als sehr wichtig und notwendig bezeichnet. Alle Welt rühmt diesen Weg als möglichen Ausweg aus der Krise.

 

Was mir aber unklar ist:

• ·        Wie gross ist eigentlich der Anteil an Handy’s welche über diese neue „Bluetooth Low Energy“ Technologie bereits verfügen? Wird nun ein Run auf neue Smartphones ausgelöst?
• ·        Wie wird dem Handy eigentlich mitgeteilt, dass sein Eigner einen positiven Corona Befund erhalten hat? Etwa eine manuelle Eingabe durch den Eigner selbst? Gemäss Presseberichten werden die negativen Test‘s per SMS übermittelt, die positiven jedoch mit einem individuellen Telefonanruf durch einen Arzt.
• ·        Die App übernimmt lediglich die Weitermeldung an andere Smartphones.  Oder sehe ich das falsch?

 

 

Uebertriebene Ertwartungen an dieses Tracing App?

 

[Heinz Richner]

da gäbe es noch haufenweise Fragen, was, wenn einer Corona + ist, dies nicht weiss weil keinerlei Anzeichen einer Krankheit, sich deshalb nicht testen liess? Damit fangen die Lücken schon an. Zeitgemässer Aktionismus, mehr nicht.

[Ueli Zwingli]

Heinz umgekehrt denken. Wenn einer positiv ist kann man mittels dierer App eruieren, mit wem er Kontakt hatte. Natürlich vorausgesetzt dass viele das App installieren. Dann könnten diese Personen gewarnt und/oder isoliert werden. Aber das ist von den Behörden empfohlen, also ist es nichts für dich.

[Ueli Zwingli]

Am 27.4.2020 um 18:27 schrieb Walter_W:

Was mir aber unklar ist:

• ·        Wie gross ist eigentlich der Anteil an Handy’s welche über diese neue „Bluetooth Low Energy“ Technologie bereits verfügen? Wird nun ein Run auf neue Smartphones ausgelöst?
• ·        Wie wird dem Handy eigentlich mitgeteilt, dass sein Eigner einen positiven Corona Befund erhalten hat? Etwa eine manuelle Eingabe durch den Eigner selbst? Gemäss Presseberichten werden die negativen Test‘s per SMS übermittelt, die positiven jedoch mit einem individuellen Telefonanruf durch einen Arzt.
• ·        Die App übernimmt lediglich die Weitermeldung an andere Smartphones.  Oder sehe ich das falsch?

 

Das ist eine Applikation die vom Handybesitzer installiert werden kann.

Das Handy sendet keinem anderen Handy Daten mit dieser App

Wenn ein Handybesitzer an Corona erkrankt, kann mit dieser App eruiert werden, mit welcher Person, dessen Handy diese App installiert hat, Kontakt hatte.

[Gast]

vor 35 Minuten schrieb Heinz Richner:

da gäbe es noch haufenweise Fragen, was, wenn einer Corona + ist, dies nicht weiss weil keinerlei Anzeichen einer Krankheit, sich deshalb nicht testen liess? Damit fangen die Lücken schon an. Zeitgemässer Aktionismus, mehr nicht.

Das ist es sicher nicht! Wenn mehrere sich infizieren und ihre Apps keinen Kontakt anzeigen, wird man durch Vergleich der lokalen Datensätze auf den Natels einen entsprechenden "Spreader" identifizieren. Ich bin mir sicher das jeder Infizierte gerne seine lokalen Kontaktdaten auf seiner App zur Verfügung stellen wird.

 

Bernd

[Phoenix 2.0]

Ich gehe davon aus, dass solche Apps schnell in weiten Teilen der Welt verpflichtend wird. Sollten sich zu wenig Freiwillige bemühen lassen, wird die Nutzung jener per Epedemiegesetz verordnet; da wette ich was drauf - vor allem, wenn eine "zweite Welle" anrollt. Und wer in Zukunft reisen will, kommt wohl ohnehin nicht drumherum.

 

Dann wird es als späteren Schritt die Möglichkeit geben, sich etwas implantieren zu lassen, um nicht vom Handy abhängig zu sein, bzw. werden Hacker und Kriminelle die Handy-App zu umgehen bzw. manipulieren versuchen, weshalb das Implantat dann in manchen Staaten auch verpflichtend werden könnte.

 

Gruß

Johannes

 

Bearbeitet 8. Mai 2020 von Phoenix 2.0

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Ich gehe davon aus, dass solche Apps schnell in weiten Teilen der Welt verpflichtend wird. Sollten sich zu wenig Freiwillige bemühen lassen, wird die Nutzung jener per Epedemiegesetz verordnet...

 

Kassandra Johannes hat orakelt! Als hätte es keine Diskussionen um Datensicherheit bei der Corona-App gegebenbei der zum Schluss zwei Varianten zur Auswahl standen: eine zentrale und eine dezentrale Variante. So wie ich es verstehe wird es auch in der Schweiz eine dezentrale Variante geben bei der die Nutzer die Hoheit über ihre Daten behalten und wenn die Pandemie vorüber ist, die APP auch löschen können. Jeder kann auch entscheiden ob er diese App lädt oder nicht. In Südkorea und Israle ist das nicht der Fall!  Die Entscheidung ist in einem demokratischen Prozess gefallen und das ist bemerkenswert! Auch in so einer Ausnahmesituation sind Bürger- und Freiheitsrechte nicht hinfällig. Ich gehe davon aus das es genügend zivilgesellschaftliche Substanz in der Schweiz und in einigen Nachbarländer gibt die von Dir prognostiziertes Szenario verhindern werden.

Es bedeutet halt für jeden das er sich ein wenig mehr Gedanken um Staat, Gesellschaft, Wirtschaft und Perspektiven macht und nicht nur sich "mit treiben" lässt und gelegentlich motzt. Auch das ein Nebeneffekt der Pandemie...

 

Bernd

 

[reverser]

vor 3 Stunden schrieb Heinz Richner:

da gäbe es noch haufenweise Fragen, was, wenn einer Corona + ist, dies nicht weiss weil keinerlei Anzeichen einer Krankheit, sich deshalb nicht testen liess? Damit fangen die Lücken schon an.

Ist das eigentlich so?

Angenommen ich bin Corona + und merke davon nichts, da mit keinerlei  äusseren Anzeichen versehen und so gesehen ohne erkennbare Symptome.  Und trotzdem gebe ich den Virus (in blissful ignorance) an meine Umgebung weiter?

Was nützt da eine Tracing App?

 

Einzig ein rigoroser Gesamt-Test der Bevölkerung würde die Lücke schliessen.

 

P.S: Ein Riss geht durch die Gesellschaft: Auch hier, was die Massnahmen gegen die Seuche betrifft. Lockdown Befürworter- und Gegner. Dazwischen kaum etwas. Ähnlich wie bei den Rauchern. Wo diese früher mit einer gewissen Kompromissfähigkeit der Gegner rechnen konnten (Raucherabteile / Nichtraucherabteile z.B.), sind die Fronten heutzutags verhärtet. Militante Nichtraucher bezichtigen die Gegenseite. Nichtraucher sind zu "Passivrauchern" geworden,   und bezichtigen die Gegenseite des "schleichenden Mordes!"

Hier in der BRD herrscht neuerdings Maskenpflicht im Laden beim Einkaufen, z.B.

Ich ziehe den Lappen brav über.  Es gibt Ausnahmen. Kürzlich einen Besoffenen gesehen ohne. Einen "Behinderten" ebenfalls.

Was ist mit denen?  Immerhin wurden diese potenziellen Mörder von Kassierer/Innen im Laden nicht angezeigt.

Ironie off

& Gruß

Richard

Bearbeitet 2. Mai 2020 von reverser

[Dierk]

Es sollen mehr als 90% der aktuellen Modelle dieses low energy bluetooth haben, das es schon mehrere Jahre gibt. 

 

Wer die App installiert und Bluetooth am laufen hat, macht ja bereits Kontakt-Tracing, auch wenn er noch nicht infiziert ist bzw. noch nicht als Infizierter erkannt ist, und sammelt die IDs der anderen Apps in einem Log. Bekommt der erkrankte Benutzer sein Testergebnis, könnte er das der App mitteilen und ihr so z.B. erlauben, an jedes Smartphone aus der Kontakthistorie via anonymes Internetmessaging über die App zu benachrichtigen, d.h. dann aber sowohl der Infizierte als auch die Kontakte müssten dafür die App laufen haben und im Internet sein. Die Frage ist dann sofort, wie findet die App das andere Telefon, die IP des anderen Telefons ist möglicherweise dynamisch und beim Kontakt waren möglichweise weder das eine noch das andere Telefon im Internet, eine IP-Adresse ist also gar nicht verfügbar. Das geht also so nicht, es sei denn es gibt einen Server als Vermittler, also eine Stelle, welche die IP Adressen beider Telefone kennt, sobald diese im Internet sind. Das könnte theoretisch der Google- oder Apple-Server sein, da beide Systeme wohl ständig "nach Hause telefonieren" oder eben ein dedizierter Corona-App-Server, bei dem sich die Corona-Apps anmelden. 

 

Theoretisch könnte nicht nur die App-ID, sondern auch der Klarname im Server hinterlegt werden, so dass z.B. die Gesundheitsbehörde auch ohne Zutun des Erkrankten die anderen Kontakte via Kontakthistorie alarmieren oder aufbieten kann. 

 

Wenn der Erkrankte selbst die App über seinen Zustand informiert, könnten aber auch Nicht-Erkrankte dies missbräuchlich tun. Dann gäbe es falsche Alarme. 

 

Die Lösung ohne Server, aber über SMS (Telefonnummern der Kontakte sammeln und wenn positiv, andere via SMS alarmieren) wäre datenschutzrechtlich eine Katastrophe und muss daher nicht weiter verfolgt werden. 

Bearbeitet 2. Mai 2020 von Dierk

[Ueli Zwingli]

Ich trage eine FFP2 Maske wenn ich einkaufen gehe, den ÖV benutze oder wenn ich meinen "Vizeenkel" besuche. Dies weil ich mich mit der FFP2 Maske selber schütze. Ich bin mit bald 75 Jahren und seit mindestens 25 Jahren Diabetes II eine Risikoperson. Selbstverständlich desinfiziere ich vor und nach einem Einkauf meine Hände, die ich natürlich auch häufig wasche. Ich möchte ja mindestens bis zur nächsten Pandemie etwas weiterleben.

[Walter_W]

Danke Dirk,

Ich habe mich in der Zwischenzeit beim Shop des Marktführers in der Schweiz schlau gemacht: Die App  funktioniert auf Prepaid Handy nicht. Auf Handy, welche jünger als 2 Jahre sind, funktioniere die App. Bei älteren Geräte (>2Jahre) müsse dies ausprobiert werden.

Wie ein positiver Befund des Handbesitzers der installierten App mitgeteilt wird, darüber habe ich keine schlüssigen Aussagen bekommen. Es sei manuell durch den Handybesitzer im App zu aktivieren, andere Meinungen sind, dass die Prüfstelle dem Handy ein TAN sende und damit den positiven Befund aktiviere. Ich habe anlässlich meines Tests gefragt, ob sie diese TAN Lösung kennen. Kopfschütteln allerseits, das negative Testergebnis erhielt ich per SMS, falls ich positiv getestet worden wäre, hätte man mich angerufen und den Befund mündlich mitgeteilt.

Irgendwie befürchte ich, dass in diese freiwillige Lösung zu grosse Hoffnung gesetzt werden.

 

PS: Eine Bekannte in Südkorea hat mir geschrieben, dass dort solche "vollautomatische" Lösungen existieren. Der Befund wird im Handy, ohne jegliche Möglichkeit der manuellen Einflussnahme, automatisch hinterlegt. Leute ohne Handy, bekommen ein spezielles Gerät. Die Polizei sei berechtigt, das Handy anzuschauen.

 

 

 

 

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Walter_W:

Danke Dirk,

 

Ich habe mich in der Zwischenzeit beim Shop des Marktführers in der Schweiz schlau gemacht: Die App  funktioniert auf Prepaid Handy nicht. Auf Handy, welche jünger als 2 Jahre sind, funktioniere die App. Bei älteren Geräte (>2Jahre) müsse dies ausprobiert werden.

 

Wie ein positiver Befund des Handbesitzers der installierten App mitgeteilt wird, darüber habe ich keine schlüssigen Aussagen bekommen. Es sei manuell durch den Handybesitzer im App zu aktivieren, andere Meinungen sind, dass die Prüfstelle dem Handy ein TAN sende und damit den positiven Befund aktiviere. Ich habe anlässlich meines Tests gefragt, ob sie diese TAN Lösung kennen. Kopfschütteln allerseits, das negative Testergebnis erhielt ich per SMS, falls ich positiv getestet worden wäre, hätte man mich angerufen und den Befund mündlich mitgeteilt.

 

 

Irgendwie befürchte ich, dass in diese freiwillige Lösung zu grosse Hoffnung gesetzt werden.

 

 

Wundert mich, warum es mit prepaid technisch etwas zu tun haben sollte. 

 

Die technischen Details und der Sourcecode der EPFL Lösung werden teils öffentlich diskutiert:

 

Diskussion über Befunderfassung

 

"In DP3T at least, we want to propose a design where only true infected people upload their EphIDs, not self-declared infected, hence the reason for the medical institution performing authorization." 

 

Hier gibt's das White Paper vom 12.04.2020 zur App. 

 

"The proximity tracing process is supported by a backend server that shares anonymous contact information with the app running on each phone. This backend server is trusted to not add or remove information shared by the users and to be available. However, it is untrusted with regards to privacy (i.e., collecting and processing of personal data). In other words, the privacy of the users in the system does not depend on the actions of this server. Even if the server is compromised or seized, privacy remains intact. If patients are diagnosed with SARS-CoV-2, they will be authorized by health authorities to publish information that aids in proximity tracing. Then, they will instruct their phones to upload to the backend a compact representation of their EphIDs for the infectious period. The backend stores these compact representations. Other smartphones periodically query the backend for this information and reconstruct the corresponding EphIDs of infected patients locally. If the smartphone has stored a record of any of these infected EphIDs, then the smartphone’s user has been in contact with an infected person and the smartphone computes the owner’s risk score. If this score is above the threshold the smartphone initiates a notification process."

 

Bearbeitet 3. Mai 2020 von Dierk
Edit: white paper

[Walter_W]

Für weniger IT affine Nutzer, wie ich, habe ich eine gute Uebersicht gefunden, hier:

https://www.republik.ch/2020/04/16/so-funktioniert-eine-corona-tracing-app-die-ihre-privatsphaere-schuetzt

 

Bearbeitet 3. Mai 2020 von Walter_W

[Dierk]

vor 52 Minuten schrieb Walter_W:

Für weniger IT affine Nutzer, wie ich, habe ich eine gute Uebersicht gefunden, hier:

https://www.republik.ch/2020/04/16/so-funktioniert-eine-corona-tracing-app-die-ihre-privatsphaere-schuetzt

 

 

Interessant :

 

Zitat

Der User der App B weiss nun, wann und wie lange ein verdächtiger Kontakt stattgefunden hat.

 

Also die App müsste das so ja nicht in dieser Form mitteilen. Die App weiss es, muss es auch der User wissen? 

Sie könnte das Risiko bewerten und ab einer bestimmten Kontaktzeit oder Summe von Kontaktzeiten bei wiederholten Kontakten Alarm schlagen. 

Die Frage ist auch, was passiert, wenn der User erstmalig Kontakt mit einem Infizierten hat, dessen Schlüssel bereits als "infiziert" hinterlegt ist.

 

Anscheinend soll das Kontakt-Tracing mit der Infektion enden. 

Ansonsten würde die eigene App es ja sofort melden, wenn man in Bluetooth-Reichweite eines Infizierten kommt. Steht man in einer zweier Schlange beim Bäcker, und der Vordermann hat Corona, würde also die App anschlagen, falls das Tracking mit Positiv-Status weiterläuft. Aber vielleicht wird der Server das zeitverzögert weiterleiten. 

Bearbeitet 3. Mai 2020 von Dierk

[cosy]

18 hours ago, reverser said:

21 hours ago, Heinz Richner said:

da gäbe es noch haufenweise Fragen, was, wenn einer Corona + ist, dies nicht weiss weil keinerlei Anzeichen einer Krankheit, sich deshalb nicht testen liess? Damit fangen die Lücken schon an.

Ist das eigentlich so?

Angenommen ich bin Corona + und merke davon nichts, da mit keinerlei  äusseren Anzeichen versehen und so gesehen ohne erkennbare Symptome.  Und trotzdem gebe ich den Virus (in blissful ignorance) an meine Umgebung weiter?

Was nützt da eine Tracing App?

Diese ganze Diskussion hat arge Baufehler.

Das Corona Virus ist ein Teil des überall "erhältlichen" Viruscocktails, und es ist nur eine Frage der (kurzen) Zeit, bis 97% oder mehr Aller positiv getestet werden könnte.

 

So eine App kann somit nur Sinn machen in derbiologisch aktiven Ausbreitungsphase, um diese zu ventilieren.

Danach macht keinen Sinn mehr, ausser man will die durch Snowden dokumentierten Spytools in l. Facebook usw. Mit Bewegungsdaten von Nicht mitmachen anreichern.

[cosy]

Passend zum Thema: schon 2004 bis 2010 haben sich die Applikationsprogrammierer das Hirn zermartert, wie man durch Vireninfektion am schnellsten am Meisten Menschen beerdigen kann:

#PlagueInk

Sie wurden (Multi-) Millionäre..

link

[Amira]

Ich teste die App im Pilotprojekt. Man kriegt einen sogenannten Covidcode wenn man positiv getestet wurde. Dieser kann man anonym der App melden und die Kontaktpersonen werden benachrichtigt. Es werden nur die temporären Schlüssel der App gesendet, keine persönlichen Daten.

 Die App empfiehlt bei Symptomen, die auf Covid-19 hindeuten, einen Arzt zu konsultieren oder den Coronavirus-Check des BAG zu machen.

 

 Ich verstehe nicht, warum sich Leute weigern die App zu nutzen wenn sie für alle verfügbar ist (momentan läuft das Pilotprojekt). Verstehen diese denn nicht, dass contact tracing essentiell ist, um grössere Ausbrüche und somit eine zweite Welle = ein weiterer Lockdown zu verhindern? Jeder von uns kann etwas beitragen damit es nicht so weit kommt. 

 

Edit: gerade das FAQ der Swisscovid App des BAG gefunden.