GA Flüge zur Zeit noch angebracht?

[Pioneer300]

vor 22 Minuten schrieb DaMane:

 

Wenn Du den von mir verlinkten Beitrag vorher angesehen hättest.bevor Du postest, könnte man sich besser austauschen. Vielleicht schaust Du ihn dir mal an. Er dauert nicht lange, vermittelt aber wichtiges und autentisches Wissen eines realen Chefarztes aus einer wirklichen Welt.

 

Habe ich mir angesehen. Und?

 

Chris

[Lubeja]

vor 1 Stunde schrieb Pioneer300:

 

Hat Schweden einen lockdown? Meines Wissens nach nicht.

 

Chris

 

vor 1 Stunde schrieb DaMane:

Noch nicht, aber man beginnt sich auch dort zu fragen, ob  man wirklich den richtigen Weg gegangen ist. Die Anzeichen, daß es ein Irrweg gewesen sein könnte, häufen sich.

 

GRuß

Manfred

Man darf bei dieser Diskussion die geographischen und politischen Gegebenheiten Schwedens nicht ganz vergessen. Wenn man sich die Verteilung der Fallzahlen ansieht, so bemerkt man eine massive Häufung in einem Streifen zwischen Göteborg und dem "Brandherd" Stockholm. Dort wo die Hauptverkehrsachsen verlaufen und auch ein Grossteil der Wirtschaftskraft und der Bevölkerung angesiedelt ist. Daneben ist Schweden dünn bis sehr dünn besiedelt. In Stockholm hätte ein Lockdown sehr viel geholfen. In den Weiten Lapplands hingegen ist ein Nutzen fraglich, leben viele Leute dort doch sowieso die ganze Zeit in einer Art Lockdown... Was hätte es gebracht, die noch weiter einzuschränken? Schlittenhunde sind kaum Systemrelevant - aber was hätte es gebracht, dem Durchschnitts-Saami die tägliche Hundeschlittenfahrt zu verbieten? Die Viecher brauchen nun mal Auslauf und Schnee liegt auch immer noch genügend.

 

Im Prinzip hätte man eine Ungleichbehandlung von Zentren und Land, insbesondere der Städte wie Stockholm, Göteborg oder Malmö einerseits, sowie den extrem dünn besiedelten Gebiete Lapplands und Mittelschwedenes andererseits vornehmen müssen. Das wäre aber politisch kaum durchsetzbar gewesen. Insofern ist die aktuelle Lösung in Schweden ein Kompromiss aus einem deutlich breiteren Spektrum an Anforderungen, als wir hier in der Schweiz hatten. Ob das am Ende eine gute Idee war, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Es ist aber ein Fehlinformation, das "gar nichts" getan wurde.

 

vor 4 Stunden schrieb DaMane:

Und gerade fängt man an zu zweifeln, ob nicht Kinder doch auch, entgegen den bisherigen Annahmen auch Überträger sein können. Alles sehr dynamisch, das Ganze!

 

Zwischen "sind keine Überträger/ungefährdet" und "als Risikogruppe oder Überträger des Virus unauffällig" ist ein kleiner aber essentieller Unterschied, für den man aber schon ein ziemlicher Eierkopf sein muss, um ihn überhaupt zu bemerken... Etwas anderes als zweiteres hat aber meines Erachtens nie eine seriöse (Primär-)Quelle behauptet.

[Pioneer300]

vor 14 Minuten schrieb DaMane:

Dann wäre deine Expertise um so wichtiger für uns

 

Wenn Du nicht aufhörst, mich persönlich anzumachen, kannst Du mit dir selber diskutieren. Kapiert?

 

Chris

[Pioneer300]

vor 4 Minuten schrieb Lubeja:

Man darf bei dieser Diskussion die geographischen und politischen Gegebenheiten Schwedens nicht ganz vergessen.

 

Selbstverständlich nicht.

Aber auch Stockholm ist sehr dicht besiedelt und trotzdem weit weit weg von einem Szenario wie in Bergamo. Und zwar ganz ohne lockdown. Nicht(!) ohne Massnahmen, die man auch in Schweden trifft, nur eben gezielter und dosierter.

 

vor 7 Minuten schrieb Lubeja:

In Stockholm hätte ein Lockdown sehr viel geholfen.

 

Die Frage ist halt, was unterm Strich schlimmer ist in seinen Auswirkungen. Denn machen wir uns nichts vor, auch ein lockdown kostet Menschenleben. Aber auch der wirtschaftliche Schaden ist gigantisch, wieviele Milliarden sollte es einem Land wert sein, um das Leben einiger Menschen zu retten (bzw. etwas zu verlängern)?

 

Chris

[DaMane]

vor 42 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Mit R<1 gibt es keinen lockdown, da sich die Epidemie von selber totläuft.

 

Chris

 

Deine Skepsis hat mich neugierig gemacht, und ich habe mal kurz im Netz recherchiert. Da heißt es mal bei

 

SWP

 

"

Vergleichsweise hohe Todesrate in Schweden

Schweden geht in der Corona-Krise seinen eigenen Weg. Allerdings ist die so genannte Corona-Inzidenz, also die Zahl der Virus-Infektionen oder der Covid-19-Todesfälle pro 100.000 Einwohner relativ hoch. Laut N-TV hat Schweden mit seinen 10,3 Millionen Einwohnern auf die Bevölkerungszahl gerechnet inzwischen zeitweise mehr registrierte Infektionsfälle als Deutschland. Bei den Todesfällen ist die Zahl pro Einwohner sogar mehr dreimal so hoch. In Skandinavien hat Schweden die höchste Opferzahl und auch auch die höchsten Fall- und Todesfall-Inzidenzen. In Schweden beträgt demnach der Todesfall-Anteil 12,3 Prozent der Infektionen. In Dänemark sind es dagegen nur rund 4,8 Prozent, und in Norwegen etwa 2,7 Prozent.

 

Bei so rekordverdächtigen Opferzahlen kann man doch  nicht von einem erfolgreichen Modell reden!

.

Höchstens ein Zyniker würde sagen: wenn viele Erkrankte gestorben sind, befreit das das Land von den sozialen Kosten, aber dafür wurde die Wirtschaft wenig beeintächtigt. Ha,Ha! Aber eigentlich gar nicht lustig...

 

"

Schwedens Chef-Epidemiologe Anders Tegnell gesteht Fehlprognosen ein
Update vom 30.04.

Anders Tegnell ist Schwedens Chef-Virologe. Im Gegensatz zu vielen anderen Virologen hatte er Schweden zu den lockeren Corona-Maßnahmen geraten, immer eine Herdenimmunität befürwortet und über strengere Maßnahmen im Rest der Welt regelmäßig den Kopf geschüttelt. Im schwedischen Fernsehen gab er jedoch nun zu, sich geirrt zu haben. In der Sendung „Aktuell“ konfrontierte man ihn mit seinen früheren Prognosen. Diese hatten sich sich später als falsch herausgestellt haben.

Tegnell hatte ncoh im Januar gesagt, dass das Virus sich niemals ausbreiten und in Wuhan nicht verlassen würde. Nun sagt er zu seiner Verteidigung: „Ich war nicht der einzige, der sich geirrt hat.“

Auf die Frage, ob er eine seiner Einschätzungen bereut, antwortete er: „Man hätte Senioren in Alten- und Pflegeheimen früher schützen müssen. Aber wir haben keine Kristallkugel, in der wir in die Zukunft schauen können.“

 

Hmmm, wenn einem ausser Kristallkugel nichts mehr einfällt.

Na ja, Schweden hat lange Winter, aber trotzdem gibt es andere Lichter im Norden

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 3. Mai 2020 von DaMane

[Pioneer300]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

Bei so rekordverdächtigen Opferzahlen kann man doch  nicht von einem erfolgreichen Modell reden!

 

Am Schluss werden die Toten gezählt, heisst es so schön. Und hier trifft das sogar wörtlich zu.

Was Schweden z.B. Deutschland mit diesem Weg voraus hat, ist die viel weiter fortgeschrittene Herdenimmunität.

 

Und nochmal: Auch ein lockdown kostet Leben. Nur finden die keine Beachtung.

 

vor 4 Minuten schrieb DaMane:

„Man hätte Senioren in Alten- und Pflegeheimen früher schützen müssen. Aber wir haben keine Kristallkugel, in der wir in die Zukunft schauen können.“

 

Genau das habe ich oben schon geschrieben...

Und Fehleinschätzungen gab es in jedem Land.

 

Chris

[DaMane]

vor 19 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Habe ich mir angesehen. Und?

 

Chris

 

Du hast darin nicht neues erfahren, was du nicht schon wußtest? Dann ist ja alles ok.

 

Manfred

 

[DaMane]

vor 21 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Wenn Du nicht aufhörst, mich persönlich anzumachen, kannst Du mit dir selber diskutieren. Kapiert?

 

Chris

 

Warum gleich so barsch? Es ist nicht meine Absicht, dich "persönkich anzumachen", aber du beziehst halt auch maximal provozierende Positionen, falls dir das nicht auffällt.

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

vor 11 Minuten schrieb DaMane:

du beziehst halt auch maximal provozierende Positionen, falls dir das nicht auffällt.

 

Na wenn das hier:

 

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

Also so wie die schwedischen Politiker, die es ganz ohne die eigene Wirtschaft vor die Wand zu fahren meistern?

 

für Dich "maximal provozierend ist" und rechtfertigt, mehrfach persönlich zu werden, dann sollten wir uns bei Diskussionen besser aus dem Weg gehen.

 

Chris

[DaMane]

vor 47 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Am Schluss werden die Toten gezählt, heisst es so schön. Und hier trifft das sogar wörtlich zu.

Was Schweden z.B. Deutschland mit diesem Weg voraus hat, ist die viel weiter fortgeschrittene Herdenimmunität.

.....................

 

 

Das mit der Herdenimmunität wurde zu Anfang von alles seriösen Wissenschaftlern geprüft - auch in Deutschland - aber nach mehrmaligem durchrechnen schnell wieder verworfen, als klar wurde, wie hoch die "Kolateralschäden" (schlimmes Wort, vor allem in Friedenszeiten) ausfallen würden. Auch GB hatte auf Geheiss von Boris Johnson anfangs diesen Weg eingeschlagen. Nachdem dieser sein persönliches Erweckunserlebnis auf der Intensivstation hatte, redet er ganz anders.

 

vor 47 Minuten schrieb Pioneer300:

.....................

Und nochmal: Auch ein lockdown kostet Leben. Nur finden die keine Beachtung.

........

 

Doch, natürlich! Das ist wie der Vergleich mit den Opferzahlen im Straßenverkehr. Nur werden die nicht zu Beginn des Tages durch eine Maßnahme vorselektiert, sondern es trifft eine durchschnittliche Anzahl Menschen zufällig, die alle mehr oder weniger freiwillig, oder gar mit Spaß am Straßenverkehr teilnehmen (zu letzteren habe ich auch lange gehört). Deshalb steigen die meisten ja sorglos ins Auto, weil wir darin nicht vorbestimmt sterben können, sondern nur durch das Zusammentreffen zufälliger Umstände. Daß Menschen planvoll über Leben unmd Gesundheit anderer Menschen bestimmen, geht gar nicht. Das hatten wir schon mal, umnd bedeutet das Ende der Zivilisation. Dann brauchen wir auch keine Economy mehr. Hierzu passt auch, was ich weiter oben zi der im thread zitierten Äusserung von Wolgang Schäuble geschrieben habe:

https://www.flightforum.ch/board/topic/102959-ga-flüge-zur-zeit-noch-angebracht/?do=findComment&comment=1004096

 

vor 47 Minuten schrieb Pioneer300:

........

 

Und Fehleinschätzungen gab es in jedem Land.

 

Chris

 

 

Alles richtig! Aber wie beim Fliegen kommt es auf die Fähigkeit zur Korrektur an. Du würdest dich dochj auch nicht zu einem Piloten ins Flgzeug setzen, wenn du einm paar mal erlebt hast, daß er nie einen Plan ändert, auch wenn es gefährlich wird.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 3. Mai 2020 von DaMane

[DaMane]

vor 49 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Na wenn das hier:

 

 

für Dich "maximal provozierend ist" und rechtfertigt, mehrfach persönlich zu werden, dann sollten wir uns bei Diskussionen besser aus dem Weg gehen.

 

Chris

 

Ich habe dir mehrfach konstruktive Diskussiomnsansätze geliefert, aber Du bist scheinbar  nicht bereit, auch nur 1 mm von der fragwürdigen Theorie der Herdenimmunität abzurücken, oder darüber auch nur zu diskutieren.

 

Entspann dich lieber und ließ mal den von mir in diesem thread verlinkten Artikel von der Uni-Klinik-Innsbruck über Langzeitschäden bei genesenen, und damit vermeintlich herdenimmunisierten Corona-Patienten . Vorweg: Pustekuchen. Sorry....

 

https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/articoli/2020/04/tag-Coronavirus-Lungeschaden-Forschung-Uniklinik-Innsbruck-6708e11e-28dc-4843-a760-e7f926ace61c.html

 

Und wenn dir danach die Lust nicht vergangen ist, dann male dir die Folgen bei 60-70% Infizierten in der Bevölkerung aus.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 3. Mai 2020 von DaMane

[Pioneer300]

vor 29 Minuten schrieb DaMane:

Das mit der Herdenimmunität wurde zu Anfang von alles seriösen Wissenschaftlern geprüft - auch in Deutschland - aber nach mehrmaligem durchrechnen schnell wieder verworfen, als klar wurde, wie hoch die "Kolateralschäden" (schlimmes Wort, vor allem in Friedenszeiten) ausfallen würden.

 

Und trotzdem wird es darauf hinauslaufen, solange es keinen Impfstoff gibt. Kollateralschaden hin oder her. Und dann hat Schweden einen grossen Vorteil.

 

vor 31 Minuten schrieb DaMane:

Deshalb steigen die meisten ja sorglos ins Auto, weil wir darin nicht vorbestimmt sterben können, sondern nur durch das Zusammentreffen zufälliger Umstände.

 

So wie niemand aus dem Haus geht mit dem Vorsatz, sich heute mit einem Virus anzustecken.

 

vor 32 Minuten schrieb DaMane:

Aber wie beim Fliegen kommt es auf die Fähigkeit zur Korrektur an.

 

Praktisch jedes Land, auch Schweden, nahm im Verlauf der Krise Korrekturen vor...

 

vor 8 Minuten schrieb DaMane:

Ich habe dir mehrfach konstruktive Diskussiomnsansätze geliefert,

 

Wie bitte? Du hast mich schon im allerersten Posting persönlich angemacht ohne sonst irgendwas zu schreiben, geschweige denn etwas kontruktives:

 

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

In welcher (Medien-)Welt lebst Du eigentlich?

 

Lass das einfach bleiben und wir bleiben Freunde. Ok?

 

 

Chris

[DaMane]

vor 50 Minuten schrieb Pioneer300:

................

Lass das einfach bleiben und wir bleiben Freunde. Ok?

 

 

Chris

Gerne doch! Ich hatte bei der (Medien-)Welt den Smiley vergessen zu tippen, den ich im Kopf hatte. Ehrlich!

 

vor 50 Minuten schrieb Pioneer300:

 

. Und dann hat Schweden einen grossen Vorteil.

 

...............

 

 

Du postest so schnell, daß ich garnich mit den Antworten hinterherkomme (man ist ja keine 20 mehr). Und Du bist dir auch noch sicher nach den Erkenntnissen der Innsbrucker Uni-Klinik zu den Langzeitschäden? Man könnte ja auch denken, daß ein geringerer "Durchseuchungsgrad" vorteilhaft wäre.

 

vor 50 Minuten schrieb Pioneer300:

..............

So wie niemand aus dem Haus geht mit dem Vorsatz, sich heute mit einem Virus anzustecken.

............

 

Natürlich nicht! Aber man hat dann gar praktisch gar keine Chance, einer Ansteckung aus dem Wege zu gehen.

Und ich wiederhole gerne, was ich weiter oben schon einmal geschrieben habe (nicht weil ich mein Geschreibsel so gut finde, sondern weil es ernst ist):

JEDER kann sich anstecken

JEDER Infizirerte kann an der Infektiopn sterben, weil es momentan keine wirksame medizinische Hilfe gibt. Wer warum bei schwerem Verlauf die Intensivstation überlebt, ist völlig unklar. Und die Sterberaten auf den Intensivstationen sind beispiellos hoch.

 

Noch Fragen?

 

Ich schreibe hier so engagiert, weil ich immer auf Widerspruch hoffe, der meine düsteren Prognosen entkräften könnte. Ich bin ja auch nicht allwissend, und werte nur Fakten aus, die mir glaubwürdig erscheinen.

 

Und scheinbar bin ich bis jetzt auch der einzige, den das Lungenproblem von Sporttauchern auch als Pilot beschäftigt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 3. Mai 2020 von DaMane

[Pioneer300]

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

Man könnte ja auch denken, daß ein geringerer "Durchseuchungsgrad" vorteilhaft wäre.

 

Der wäre dann vorteilhaft, wenn in naher Zukunft ein Impfstoff auf den Markt käme. Denn wenn der nicht kommt, gibt es ziemlich genau 2 Szenarien:

- Kontrollierte Durchseuchung der Bevölkerung mit (natürlich) Kollateralschäden, sprich erhöhter Sterblichkeit (schwedischer Weg)

- Lockdown bis ein Impfstoff kommt (1 Jahr oder mehr) und damit komplette Zerstörung der Welt- und Finanzwirtschaft

Welches Schweinder'l hätten's denn gern?

 

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

Aber man hat dann gar praktisch gar keine Chance, einer Ansteckung aus dem Wege zu gehen.

 

Doch schon. Stichwort Abstands- und Hygieneregeln. Und aus meiner Sicht ein ganz entscheidender Faktor: Mundschutzobligatorium im _gesamten_ öffentlichen Raum wie in Österreich. Man erreicht damit ohne weiteres einen R-Faktor <1 und damit läuft sich die Epidemie tot. Dafür braucht es KEIN lockdown!

 

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

JEDER kann sich anstecken

JEDER Infizirerte kann an der Infektiopn sterben

 

Mir gefällt der Vergleich zum Strassenverkehr, darum:

JEDER kann morgen einen Unfall haben

JEDER Verunfallte kann an den Unfallfolgen sterben.

Warum kein lockdown des gesamten Strassenverkehrs oder als Minimalmassnahme max. 10 km/h auf allen Strassen? Man würde damit tausende Menschenleben jedes Jahr retten... Wie kann man die Aufrechterhaltung des Strassenverkehrs wie es ihn heute gibt auch nur einen weiteren Tag moralisch rechtfertigen?

 

Chris

[Sfera72]

Sorry Chris, aber du überlegst echt nicht für 50 Rappen. Selten so unqualifiziertes und unüberlegtes Zeig gelesen.

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

Mir gefällt der Vergleich zum Strassenverkehr, darum:

JEDER kann morgen einen Unfall haben

JEDER Verunfallte kann an den Unfallfolgen sterben.

Warum kein lockdown des gesamten Strassenverkehrs oder als Minimalmassnahme max. 10 km/h auf allen Strassen? Man würde damit tausende Menschenleben jedes Jahr retten... Wie kann man die Aufrechterhaltung des Strassenverkehrs wie es ihn heute gibt auch nur einen weiteren Tag moralisch rechtfertigen?

 

Chris

 

Mir gefällt der Vergleich zum Strassenverkehr auch sehr. Man stelle sich vor, ich komme an einer Unfallstelle vorbei, fange an zu gaffen und habe dann einige Meter weiter selbst einen Unfall, in dem zwei weitere Fahrzeuge beteiligt sind. Die herbeigerufenen drei Abschleppwägen laden die 3 Fahrzeuge auf und verunfallen kurze Zeit später, wobei neun weitere Fahrzeuge beschädigt werden und zwei Autofahrer sterben. Drei Feuerwehren, 10 Ambulanzen, 5 Notarzt-Einsatzfahrzeuge, 7 Polizeiautos und 2 Polizeihelikopter rücken aus, nehmen den Unfall auf und verunglücken alle auf magische Weise drei Stunden später, wobei 81 weitere Fahrzeuge beschädigt und 6 Teilnehmer sterben werden. Das Unglück nimmt seinen Lauf...

 

Wenn es nicht so wäre, wie sonst kämen denn Tausende Unfalltote jedes Jahr zusammen? 

Bearbeitet 3. Mai 2020 von Dierk

[fixusc]

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

Warum kein lockdown des gesamten Strassenverkehrs oder als Minimalmassnahme max. 10 km/h auf allen Strassen?

weil ein Unfall nichts mit dem nächsten zu tun hat. unfälle breiten sich nicht exponentiell aus wenn man keine gegenmassnahmen trifft...

 

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

Wie kann man die Aufrechterhaltung des Strassenverkehrs wie es ihn heute gibt auch nur einen weiteren Tag moralisch rechtfertigen?

kann man nicht. zumindest wenn man ein bisschen umweltbewusst ist. rechtfertigen kann man das nur wirtschaftlich.

 

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

Kontrollierte Durchseuchung der Bevölkerung

würde bei der ansteckungsrate, die schweden momentan hat mehrere jahre gehen... da werden wir glücklicherweise vorher einen (mehrere) impfstoff haben.

[reverser]

vor 7 Minuten schrieb Sfera72:

Sorry Chris, aber du überlegst echt nicht für 50 Rappen. Selten so unqualifiziertes und unüberlegtes Zeig gelesen.

Sorry Dennis,

aber Deine Antwort mutet ähnlich "unqualifiziert" an.

Auch ich bin ab und zu nicht einverstanden mit dem, was Chris zu sagen hat.

Aber er bringt Punkte vor: Diskussionspunkte.

Du solltest darauf eingehen.  Mit Antworten:

Z.B. "Dein Strassenverkehrs-Vergleich hinkt aus folgenden Gründen:

         Erstens:

         Zweitens:

         Drittens?"

oder

  "Deine "Durchseuchungs-Argumentation, à la "Schwedischer Weg" verfängt nicht weil:

         A:

         B:

         C?

 

Einfach schreiben

"your unüberlegtes Zeugs sucks!"

bringt überhaupt nichts.

Kannst Du somit bleiben lassen, IMO.

Gruß Richard

[Pioneer300]

vor 19 Minuten schrieb Sfera72:

Sorry Chris, aber du überlegst echt nicht für 50 Rappen. Selten so unqualifiziertes und unüberlegtes Zeig gelesen.

 

Danke für Dein differenziertes Posting.

 

vor 7 Minuten schrieb fixusc:

kann man nicht. zumindest wenn man ein bisschen umweltbewusst ist. rechtfertigen kann man das nur wirtschaftlich.

 

Und genau das ist der Punkt, auf den ich hinaus will: Wirtschaftliche Interessen stehen auch heute schon höher als Menschenleben. Daher kann ich die Argumente für diesen lockdown "Das müssen uns die Menschenleben wert sein!" in dieser Allgemeingültigkeit nicht nachvollziehen.

 

vor 9 Minuten schrieb fixusc:

würde bei der ansteckungsrate, die schweden momentan hat mehrere jahre gehen... da werden wir glücklicherweise vorher einen (mehrere) impfstoff haben.

 

Sicher?

Suche nach Corona-Impfstoff „kann Jahre dauern“

 

Also lassen wir alles heruntergefahren bis der Impfstoff da ist? Wenn nein, dann bleibt nur der schwedische Weg...

 

Chris

[fixusc]

vor 1 Minute schrieb Pioneer300:

Sicher?

nein. aber es gibt schon ca. 70 impfstoffe in der pipeline. einige werden bereits an menschen getestet (glaube sogar schon in deutschland). es geht nicht um die suche (sind schon lang gefunden), sondern um die sicherheit, dass der impfstoff genau das tut was er soll. und wie lange das geht, bis dann wirklich einer zugelassen ist, wissen wir nicht.

vor 2 Minuten schrieb Pioneer300:

Also lassen wir alles heruntergefahren bis der Impfstoff da ist? Wenn nein, dann bleibt nur der schwedische Weg...

nein. herunterfahren bis der impfstoff da ist = langsame durchseuchung = schwedischer weg = mitigation.

wir versuchen nicht diesen weg, sondern das virus im ansatz zu ersticken und so gut es geht auf 0 zu bringen (containment). so sollte man danach möglichst alles wieder hochfahren können, ohne ansteckungen, da die wenigen einzelfälle nachverfolgt werden können. das ist alles andere als einfach, aber zur zeit wird in vielen ländern genau das versucht. und z.b. die schweiz ist im moment schon auf kurs, was die zahlen angeht. wir werden aber erst in einigen wochen sehen, ob die fälle dann nicht doch wieder ansteigen.

bis jetzt ist man davon ausgegangen, dass die langsame durchseuchung unterhalb der kapazitätsgrenze des gesundheitssystems (mitigation) trotzdem sehr starke massnahmen erfordert, was also über sehr lange zeit (und das geht zwingendermassen mehrere jahre lang, weil ja die ansteckungsrate gering sein muss) extrem schädlich wäre. offenbar sieht man aber jetzt am beispiel schweden, dass unter gewissen umständen die kurve genügend flach gehalten werden kann, ohne dass dazu gravierende massnahmen nötig sind. da das aber wie man an den weltweiten zahlen gut sieht, nicht überall funktioniert und man nicht abschätzen kann, wieso es geht oder eben nicht und was für voraussetzungen gegeben sein müssen, wäre das ein high risk game es so zu machen.

eine schnellere durchseuchung als signifikant über der grenze des gesundheitssystems bewusst in kauf zu nehmen wäre ebenfalls nicht vertretbar (selbst wenn z.b. 30% der menschen kein problem hätte damit, an corona zu sterben, können sich ja nicht nur diese anstecken, man muss hier solidarisch sein). ich finde, wir müssen dem weg des containment (also ersticken und dann einzelfälle isolieren) zumindest eine chance geben, auch wenn es nicht einfach sein wird.

[Pioneer300]

vor 28 Minuten schrieb fixusc:

wie lange das geht, bis dann wirklich einer zugelassen ist, wissen wir nicht.

 

Der deutsche Gesundheitsminister Spahn (bzw. seine Berater) halten mehrere Jahre für möglich. Dass schon ein Impfstoff in D getestet wird, habe ich noch nicht gehört.

 

vor 30 Minuten schrieb fixusc:

eine schnellere durchseuchung als signifikant über der grenze des gesundheitssystems bewusst in kauf zu nehmen wäre ebenfalls nicht vertretbar

 

Wie schätzt Du meinen Favorit "Kein shutdown, dafür Maskenpflicht für alle, gepaart mit Hygiene- und Abstandsregeln" als alleinige Massnahme ein? Schweden schafft sogar ohne Maskenpflicht R<1. Ich bin kein Fachmann, schätze die Wirksamkeit der Schutzmasken zur Eindämmung als recht hoch ein.

 

Generell danke für Deinen sehr konstruktiven Beitrag!

 

Chris

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb Pioneer300:

 

Der wäre dann vorteilhaft, wenn in naher Zukunft ein Impfstoff auf den Markt käme. Denn wenn der nicht kommt, gibt es ziemlich genau 2 Szenarien:

- Kontrollierte Durchseuchung der Bevölkerung mit (natürlich) Kollateralschäden, sprich erhöhter Sterblichkeit (schwedischer Weg)

- Lockdown bis ein Impfstoff kommt (1 Jahr oder mehr) und damit komplette Zerstörung der Welt- und Finanzwirtschaft

Welches Schweinder'l hätten's denn gern?

..............................

 

Ich gebe auf. Du bist nicht wirklich an der Diskussionm von Fakten interessiert, sondern möchtest (d)eine Botschaft postulieren. Ganz im Stil von Donald Trump, dem Wissenschaft und Tatsachen egal sind, wenn sie sein Weltbild stören..

Dabei stellst du die Prioritäten bzw. Abhängigkeiten auf den Kopf..

Bei der Vorstellung eines maximalen worst-case Szenarios wäre aus menschlicher Sicht der schlimmste Fall die Ausrottung der Menscheit, und dann bräuchte es auch leine Wirtschaft mehr. Das sollte auch dir einleuchten.

Dein Credo lautet aber  auf den Punkt gebracht:  Die Welt ist für die Wirtsfchaft da,  und Störfaktoren wie Mensch und Natiur haben sich ihren Interessen unterzuordnen. Welche Perversion? Wirtschaft wurde dafür geschaffen, um dem Menschen zu dienen, und nicht umgekehrt. Ein Lock-down zerstört nicht die Welt, sondern verschaft ihr eine Verschnaufpause bei der Zerstörung durch den Menschen. Deine geschätzte Finanzwirtschaft hat vor gut 10 Jahren soviel Geld vernichtet, daß wir uns davon locker ein Jahr Total-Lockdown hätten leisten können, ohne dadurch  ärmer zu werden.

 

vor 3 Stunden schrieb Pioneer300:

...............

Doch schon. Stichwort Abstands- und Hygieneregeln. Und aus meiner Sicht ein ganz entscheidender Faktor: Mundschutzobligatorium im _gesamten_ öffentlichen Raum wie in Österreich. Man erreicht damit ohne weiteres einen R-Faktor <1 und damit läuft sich die Epidemie tot. Dafür braucht es KEIN lockdown!

.......................

 

Wenn du nicht in selbst auferlegter Erkenntnisresitent verharren würdest, könntest du erkennen, daß gerade am Beispiel Schweden deine Theorie am scheitern ist.

 

vor 3 Stunden schrieb Pioneer300:

......

Mir gefällt der Vergleich zum Strassenverkehr, darum:

.......

 

Wenn dir das zu kompliziert erscheint, dann nehmem wir halt einfach einen "ganz normalen Luftnotfall" im Passagierflugzeug: Wenn die Sicherheit von Flugzeug und seinen Insassen im Flug bedroht ist, hat die Sicherstellung einer überlebbaren Landung die einzige und allerhöchste Priorität. Nichts anderes, und es darf auch keine Kostenfrage sein.. So what....

 

Stichwort: "Kollateralschaden"

Dieser schamlos-euphemisitische Begriff, der heute wie eine gängige Alltagsvokabel inflationär verwendet wird, wurde erstmals als Umschrebung eines Geschehens geprägt, das nicht hätte vorkommen dürfen. Und daran hat sich im Grunde nichts geändert. Kollaterlaschäden dürfen in einer zivilisierten Welt niemals voweg in Kauf genommen werden, sondern sind unter allen Umständen zu vermeiden. Nur, um den tatsächlichen Wortsinn nicht zu verwässern, In Trump-Manier sozusagen. Hier ist - um der Wahrheit Willen  - konsequenter Widerstand gefordert.

 

Manfred

 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Pioneer300:

Also so wie die schwedischen Politiker, die es ganz ohne die eigene Wirtschaft vor die Wand zu fahren meistern?

 

Schweden hat bei 10 Mio. Einwohnern fast 1'000 Tote mehr als die Schweiz, und die Kurve der Infektionsfälle nimmt stark zu, während sie in der Schweiz deutlich abnimmt  - kann man das "meistern" nennen?

 

Gruss

Werner

[kruser]

 

vor 17 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

. ..Die Rechte war und ist bereit, grosse Teile der Bevölkerung am Coronavirus verrecken oder zumindest dauerhaft krank werden zu lassen..

 

vor 15 Stunden schrieb Heinz Richner:

schon etwas überzogen, Urs, beinahe so, wie all die Trash-Medien, aber das weisst du ja selber auch.

 

Heinz, sry muss Dich korrigieren, sind keine "Trash-Meldungen", sehr leider:

Genau dies fordert die Rechte unisono: Besonders deutlich die eher unglücklich agierende Parteipräsidentin, Madame Petra Gössi von der FDP, ausgerechnet eine Madame! Wo doch diese eigentlich in publico als empfindsamer gelten.. Aber auch Männer preschen ungeniert hervor: Samih Sawiris, glückloser Grossinvestor in Andermatt plappert unverholen:

 

             "Es gehen Milliarden verloren für ein paar Hundert weniger Tote" (in der Schweiz)

 

Was wir hier sehen, resp. hören ist die böse Fratze des übelsten Kapitalismus. Mit der von Ludwig Erhard verlangten und reussierten "sozialen Marktwirschaft" hat dies dann rein gar nichts mehr zu tun. 

Solch widerliches Gedankengut herrscht übrigens auch in den USA wo der BIGpräsident über xxxtausend Tote hinweglächelt. Man kann nur hoffen, dass sich solches Gedankengut nicht auch hier in Europa festsetzt. In US, naja, ennet dem Deich und Agypten weit weg.. Aber bitte nicht hier, nein.

 

 

jens

 

 

Bearbeitet 3. Mai 2020 von kruser

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

 

................

 

 Schweden schafft sogar ohne Maskenpflicht R<1. Ich bin kein Fachmann, schätze die Wirksamkeit der Schutzmasken zur Eindämmung als recht hoch ein.

 

Generell danke für Deinen sehr konstruktiven Beitrag!

 

Chris

 

Die dynamische Entwicklung der vergangenen Monate hat dazu geführt, daß unterschiedliche Kennzahlen zur Lagebeurteilung herangezogen wurden. Das ist nicht weiter verwunderlich, wenn man bedenkt, daß man erst nach dem Ausräumen einiger Irrtümer (Vgl Grippe u.ä,.) bei Null beginnen mußte, weil vergleichbare Erfahrungen fehlten.
Wir erinnern uns, daß anfangs die sog. Verdoppelungszahl im Vodergrund stand. Als diese sich erfreulich entwickelte - was man sich in Deutschland zurecht als Erfolg konsequenten handelns auf die imaginären Fahnen schrieb - kam die Reproduktinszahl in Mode.

Fachleute sahen bei diesen Kennzahlen die Schwäche darin, daß man sie nur in Relation zu den bekannten Infektionszahlen setzen konnte. Und die hängt naturgemäß mit der Anzahl der durchgeführten Tests zusammen, und ist noch weit davon entfern, die gesamte Bevölkerung zu beinhalten. Da die Unterschiede regional sehr groß ausfallen, hilft eine Interpolation von Durchschnittswerten nicht wirklich weiter.
Deshalb ist man m.W.  gerade dabei, sich mehr der Relation der Coronatoten zur Bevölkerungsgröße zuzuwenden. Es erscheimnt mir plausibel, daß dieser Faktor  eine relevantere Aussage liefert, weil er besser die tatsächliche Situation wiederspiegelt, und auch Ländervergleiche vereinfacht

.

Und Schweden sieht da ja gar nicht gut aus.....

Gruß
Manfred