Swiss streicht Flüge in Europa wegen Coronavirus

[FalconJockey]

Das Problem ist vielleicht auch, dass die Masse der Menschen - auch in unserer so "gebildeten Zivilisation" - einfach strunzdumm ist. Wer derzeit unter Husten und Schnupfen leidet, hat sich entsprechend zu verhalten. Wir sind halt nichts anderes als Affen, die auf zwei Beinen laufen und Elektroautos bauen und hypen können.

[matt_ch]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

...

Trotzdem bin ich weiterhin der Meinung, dass man das Thema weniger gehyped angehen sollte, sonst werden noch viel mehr Menschen an ganz anderen Dingen sterben ...

 

Mir wäre es viel lieber, man würde seitens der Regierung hier viel stärker durchgreifen, im Zweifelsfall die Leute lieber etwas aufschrecken. Wenn man die Tatsachen auf den Tisch legt, offen informiert, die Umstände erklärt und aktiv handelt, wird das auch die Mehrheit der Leute verstehen. Ausserden kann man die Ausbreitung des Virus nur stoppen, wenn alle mithelfen und die Hintergründe und die Risiken kennen.

Je länger man zuwartet, umso drastischere Massnahmen werden am Ende nötig sein, und umso grösser wird die Panik und der Vertrauensverlust sein. Es gibt ja Beispiele aus Ländern wie China, Honkong, Südkorea, ... welche die Ausbreitung unter Kontrolle gebracht haben. Möglich ist es. Aber dann müsste man aktiv handeln. Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass man hierzulande ausserstande ist vorbeugend einen nennenswerten wirtschaftlichen Schaden in Kauf zu nehmen, um mittelfristig einen drohenden, noch viel grösseren Schaden zu vermeiden.

 

vor 10 Minuten schrieb FalconJockey:

Das Problem ist vielleicht auch, dass die Masse der Menschen - auch in unserer so "gebildeten Zivilisation" - einfach strunzdumm ist. Wer derzeit unter Husten und Schnupfen leidet, hat sich entsprechend zu verhalten. Wir sind halt nichts anderes als Affen, die auf zwei Beinen laufen und Elektroautos bauen und hypen können.

 

Naja, die Frage ist auch immer, welchen Masstab man anlegt... mir scheint eher, dass viele aus der "Elite" (Regierung, Wirtschaft ..) dazu tendieren die Mehrheit zu unter- und sich selbst zu überschätzen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

[spornrad]

Diese ganzen trockenen Zahlen der Epidemiologen sind schwer einzuschätzen. Deshalb mal eine Beispielrechnung.

Weil die Reproduktionsrate des Virus ungefähr 3 ist, wird die Infektionswelle etwa 60% der Bevölkerung anstecken. Dann findet das Virus nicht mehr genug Leute, die noch nicht immun sind, und die Welle ebbt ab. Das wird für Sommer erwartet. Die Sterblichkeitsrate in China für die Altersgruppe 30-40 Jahre war 0.2 %. Dieser Altersgruppe gehören in D ungefähr 10 Mio Leute an. Das ist das Alter, wo die Leute typischerweise Kinder grossziehen und Eltern sind.

In dieser Altersgruppe allein sind also in D dieses Jahr bis zu etwa 12.000 Todesfälle zu befürchten.

(Für CH kann man die Zahlen einfach durch 10 teilen).

In China hat die Überlastung der medizinischen Versorgung in Wuhan dazu geführt, dass die Sterblichkeit fünfmal höher war als im Rest des Landes. Deshalb muss man einfach versuchen, die Ansteckungswelle so gut es geht zu verlangsamen, um die Krankenhäuser funktionsfähig zu halten. Stoppen kann diese Welle auf die Dauer keiner, auch nicht in China. Sobald die Leute wieder arbeiten, wird es wieder explodieren. Es ist eben doch keine Grippe, weil es keinerlei Immunität gibt. Und trotzdem ist für junge, gesunde Menschen die Infektion fast immer nur eine lästige Erkältung.

 

Ich seh zwei Bezüge zur Fliegerei.

Ist es wert, durch Vorsichtsmassnahmen die Luftfahrtbranche massiv zu schädigen? Und:

Wenn wir ein Technikdesaster wie bei der Max diskutieren, um welche Opferzahlen geht es da?

 

Gruss

Albrecht

 

Bearbeitet 11. März 2020 von spornrad

[Phoenix 2.0]

Wer weiß, am Ende ist die Schweiz ja - später im Nachhinein evaluiert - besonders effektiv und nachhaltig mit der "Corona-Krise" umgegangen (im Vgl. etwa zu AUT, wo nun langsam vieles zum Erliegen gebracht wird). Anhand des Konzeptes der Réduit aber auch der P-26 - bzw. generell bei der Wehrhaftigkeit im militärischen Sinne - sieht man als Aussenstehender in der Schweiz einen Hort der Parade-Experten in der Vorbereitung sowie im Umgang mit Bedrohungen, Krisen und dgl.

 

Am Ende wissen wir mehr... falls wir es alle miterleben...

 

Gruß

Johannes

 

Bearbeitet 11. März 2020 von Phoenix 2.0

[Kuno]

7 minutes ago, Phoenix 2.0 said:

Anhand des Konzeptes der Réduit aber auch der P-26 - bzw. generell bei der Wehrhaftigkeit im militärischen Sinne - sieht man als Aussenstehender in der Schweiz einen Hort der Parade-Experten in der Vorbereitung sowie im Umgang mit Bedrohungen, Krisen und dgl.

 

 

Johannes, du blickst hier auf die Schweiz der 1940er, 50er, 60er und vielleicht noch der 70er-Jahre. Das ist hier alles schon lange durch. 

[Phoenix 2.0]

Ich dachte, dieser Geist durchdringt die wehrhaften Schweizer seit jeher...

 

Gruss

Johannes

 

[Simmershome]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Das Problem ist vielleicht auch, dass die Masse der Menschen - auch in unserer so "gebildeten Zivilisation" - einfach strunzdumm ist. 

Schön, dass dies mal hier ausgesprochen wird, denn dass Internet ist ein Abbild der Masse  (auch noch der anonymen), mit dem Unterschied zum "normalen Leben", dass man sich oft schwer entziehen kann.

Bearbeitet 11. März 2020 von Simmershome

[Amira]

@Albrecht: Danke für die sachliche Erläuterung. Was mich interessiert: Hat die Schweiz (resp. Deutschland) genug Ressourcen wie Atemgeräte etc. um Zustände wie in Italien zu vermeiden wo Menschen sterben weil sie schlicht nicht behandelt werden können? Die Erkrankung ist das eine, aber um die Überlastung des Gesundheitssystems mache ich mir mehr Sorgen.

Ich sitze hier auch weit weg von allem in einem tropischen Land, das keine bis wenige Fälle momentan hat. Daher ist es für mich aus der Ferne schwierig einzuschätzen, was Fakten und was Panikmache ist.

Lg Sara

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb spornrad:

Diese ganzen trockenen Zahlen der Epidemiologen sind schwer einzuschätzen. Deshalb mal eine Beispielrechnung.

 

BS, die Berechnung bringt überhaupt nix! Übertragungsrate 3 ist bei ungehinderter Ausbreitung! In einem Altersegment fast 3x mehr Tote zu prognostizieren als bisher insgesamt gestorben sind, ist schon recht daneben....

 

Bernd

[oneworldflyer]

Indien streicht alle Visa. 

 

DEL und BOM werden wohl eingestellt werden müssen. 

[Simmershome]

vor 8 Minuten schrieb Amira:

(resp. Deutschland)

Ich bin zwar nicht Albrecht, aber Deutschland hat 21.000 Intensivbetten. Wahrscheinlich lassen sich noch eine gewisse Zahl aktivieren, jedoch nicht endlos.

Das scheitert schon daran, dass wir ja Ausrüstung und Medikamente in China produzieren lassen und so gut wie nichts in Deutschland außer speziellen Dingen. Wenn die Chinesen morgen egoistisch Exportverbot verhängen, ist die Welt großteils ausgeliefert, die USA und Russland mal ausgenommen.

Intensivbeatmung nicht, aber Beatmungsunterstützung lässt sich in Deutschland ,zumindest hier bei mir, fast an jedem Bett realisieren. Ich weiß es , weil ich es schon mal in Anspruch nehmen musste.

[Dierk]

Man wird halt eine Triage machen, wer überhaupt auf ein Intensivbett kommt. Der schwer angeschlagene 83jährige Diabetiker mit chronischer Bronchitis (da langjähriger Raucher) im Zweifelsfall eher nicht, wenn schon alles mit Patienten belegt ist, die zwar ebenfalls schwer angeschlagen sind, aber eine bessere Überlebenswahrscheinlichkeit haben (jünger oder weniger Komorbiditäten). Wenn kein politischer Wille da ist, einerseits die Ressourcen zu erhöhen, andererseit für die Wirtschaft unpopuläre Massnahmen zu ergreifen, wird es landes- und europaweit nicht eingedämmt werden, bzw. erst, wenn die Bevölkerung durchseucht ist. Oder ist gibt einen heissen Sommer und die Fälle gehen von selbst zurück. 

 

 

[Simmershome]

vor 2 Minuten schrieb Dierk:

Der schwer angeschlagene 83jährige Diabetiker mit chronischer Bronchitis (da langjähriger Raucher) im Zweifelsfall eher nicht, wenn schon alles mit Patienten belegt ist, die zwar ebenfalls schwer angeschlagen sind, aber eine bessere Überlebenswahrscheinlichkeit haben (jünger oder weniger Komorbiditäten).

Das ist wirlich abgefuckter Blödsinn. Solch eine Selektion findet nur in Deinen Gedanken statt, sorry.

Zu viele Filme gesehen.

[Dierk]

vor 7 Minuten schrieb Simmershome:

Das ist wirlich abgefuckter Blödsinn. Solch eine Selektion findet nur in Deinen Gedanken statt, sorry.

Zu viele Filme gesehen.

 

Passiert so täglich, bereits vor Coronavirus. Zu mehr äussere ich mich hier nicht öffentlich...

[FalconJockey]

Dass passiert wirklich so. Im Extremfall "markieren" die Ärzte die Patienten, die Priorität geniessen, weil sie eine besser Überlebenschance haben, eine ganz normale Sache in medizinischen Extremsituationen.

[Simmershome]

vor 7 Minuten schrieb FalconJockey:

Dass passiert wirklich so. Im Extremfall "markieren" die Ärzte die Patienten, die Priorität geniessen, weil sie eine besser Überlebenschance haben, eine ganz normale Sache in medizinischen Extremsituationen.

Quelle? Beispiele?

Das Alter spielt jedenfalls Null Rolle. Wo war denn schon alles belegt , dass ein Arzt eine solche Entscheidung treffen musste? In der Schweiz oder in Deutschland? Ich kenne keinen der auch nur Ansatzweise nach Alter selektiert und ich kenne ne Menge Ärzte.

 

Geht einfach mal wieder an die frische Luft, bevor ihr weitere Horrorszenarien verbreitet.

 

Bearbeitet 11. März 2020 von Simmershome

[FalconJockey]

Wenn der leitende Arzt in der Notaufnahme 30 Leute hat, die akut behandelt werden müssen, aber nur 20 Maschinen dafür da sind, dann sucht er sich die raus, die am ehesten überleben werden. Der Rest muss warten. Das ist bei Katastrophenszenarien ganz normal und wir auch so gehandhabt, die vorhandenen Ressourcen müssen gemanaged werden.

[Dierk]

vor 14 Minuten schrieb Simmershome:

Quelle? Beispiele?

Das Alter spielt jedenfalls Null Rolle. Wo war denn schon alles belegt , dass ein Arzt eine solche Entscheidung treffen musste? In der Schweiz oder in Deutschland? Ich kenne keinen der auch nur Ansatzweise nach Alter selektiert und ich kenne ne Menge Ärzte.

 

Geht einfach mal wieder an die frische Luft, bevor ihr weitere Horrorszenarien verbreitet.

 

Das Alter geht in die Prognose ein, tatsächlich wird nicht allein nach Alter selektiert. Habe ich auch nicht behauptet. Alter+Komorbiditäten+Akute Erkrankung+Verlauf = Prognose um es extrem vereinfacht zu sagen. Eine vernünftige Triage soll denjenigen den Zugang zum Intensivbett erschweren (bei mangelnden Ressourcen), der entweder nicht krank genug oder im Gegenteil zu krank ist. Die einen können (zunächst noch) auf Normalstation oder Überwachungsstation ohne Zwangsbeatmung, die anderen blockieren tage- oder gar wochenlang ein Beatmungsgerät, obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass sie es überstehen und extubiert werden können, gehen Null geht. Oder anders gesagt: während ein hoffnungsloser Fall 14 Tage ein Beatmungsgerät in Anspruch nimmt, um dann zu sterben, hätten mit dem gleichen Gerät in der Zeit zwei oder drei andere Patienten damit gerettet werden können. Das ist mit "Überlastung des Gesundheitssystems" gemeint, und deswegen sind jetzt Massnahmen nötig. 

 

https://www.ndr.de/nachrichten/info/11-Wir-muessen-jetzt-gezielt-handeln,audio651406.html

[Simmershome]

vor 16 Minuten schrieb Dierk:

Eine vernünftige Triage soll denjenigen den Zugang zum Intensivbett erschweren (bei mangelnden Ressourcen), der entweder nicht krank genug oder im Gegenteil zu krank ist.

Das klingt schon ganz anders, hat aber nichts mit Corona zu tun. Und mangelnde Ressourcen an Intensivbetten hatten wir in Deutschland noch nicht. Höchstens punktuell bei Unglücken, die aber ausgeglichen werden konnten.

Deswegen halte ich es für völlig falsch Horrorszenarien im Netz zu verbreiten. Schon alleine, weil es genug "strunzdumme" gibt, um mit den Worten von @FalconJockeyzu sprechen, die das ungefiltert weiter verbreiten.Falls Du Medinziner bist, darfst Du gerne auch mit Name und Adresse arbeiten. Aber dazu dürfte einigen der nötige Hintern in der Hose fehlen, ganz allgemein, bei jedem Thema.

Wenn es nach mir ginge , gäbe es ohne Name und Adresse gar keinen Zugang zu irgend welchen Foren oder Diskussionsplattformen, weil einfach jeder für seinen Schwachsinn oder auch Wahrheiten und Erkenntnisse zeichnen sollte. Das würde dem Netz ausgesprochen gut tun und Nicknammen würde man trotzdem behalten können.

Bearbeitet 11. März 2020 von Simmershome

[Phoenix 2.0]

vor 20 Minuten schrieb Simmershome:

Wenn es nach mir ginge , gäbe es ohne Name und Adresse gar keinen Zugang zu irgend welchen Foren oder Diskussionsplattformen, weil einfach jeder für seinen Schwachsinn oder auch Wahrheiten und Erkenntnisse zeichnen sollte.

 

Na aber hallo.... da vermisst wohl jemand den Genossen MfS...

Keine Sorge,... wird alles noch kommen - ist sogar schon konkret in Planung (BRD, AUT). Wer die ursprüngliche Freiheit des Internets erleben durfte, kann nur mehr den Kopf darüber schütteln, was daraus geworden ist. Dereinst ein Hort an Austausch, Kreativität, Interdisziplinarität und Vernetzung... heute ein Sumpf an billigem Kommerz, Boulevard, Empörungsschreierei und "Circenses"...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 11. März 2020 von Phoenix 2.0

[LS-DUS]

auf jeden Fall scheint es so zu sein, dass der Virus so um die 66% der Bevölkerung erwischen wird und nur noch die Frage ist, in welchem Zeitraum.

 

Hoffentlich gibt es bald wenigstens Medikamente, die helfen können. Einen Impfstoff wird es wohl noch längere Zeit nicht geben.

 

Zum Glück scheinen Kinder verschont zu bleiben. Es ist natürlich trotzdem sehr schlimm, was da noch passieren kann, wenn es Angehörige etc. betrifft.

 

Aber es scheint jetzt auch kein Horrorvirus zu sein, der mit einem hohen Prozentsatz Menschen tötet. Wahrscheinlich ist es deutlich unter einem Prozent, was auch schon

schlimm ist.

 

Auch wieder ein Zeichen, was Globalisierung bedeutet. Wie anfällig solche Systeme sind. Bisher hatte man das Umweltproblem als das größte globale Problem angesehen.

Und dann passiert sowas in China.

 

 

[Simmershome]

vor 2 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Na aber hallo.... da vermisst wohl jemand den Genossen MfS...

Das ist aber wirklich Unsinn, Johannes Ich führe meine Diskussionen generell nicht anonym und fühle mich trotzdem nicht eingeschränkt. Zumindest kann jeder sofort nachvollziehen wer ich bin. Na und?

Ich kenne auch kein Gesetz in der Demokratie, dass die Meinungsfreiheit an Anonymität festmacht.

[Simmershome]

vor 6 Minuten schrieb LS-DUS:

Bisher hatte man das Umweltproblem als das größte globale Problem angesehen.

 

Das ist keines mehr, weil Du nach düsteren Prognosen erst in 50 Jahren dem Untergang geweiht bist und bei Corona sofort

Nee, nichts ist so alt wie die Nachricht von gestern, wenn sich ein neues Thema in den Medien findet.

Bearbeitet 11. März 2020 von Simmershome

[spornrad]

2 hours ago, Venturi-Sim said:

In einem Altersegment fast 3x mehr Tote zu prognostizieren als bisher insgesamt gestorben sind, ist schon recht daneben....

Leider nicht. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern Konsens unter den Experten. Die Ausbreitung ist in allen europäischen Ländern exponentiell, d.h. Verdopplung alle 2.5 Tage. Das ist ein Naturereignis. Die Ansteckungswelle läuft durch, und wird auf natürlichem Weg stoppen, wenn ca. 60-70% immun sind.

Die Übertragungsrate beinflusst übrigens nur den Zeitverlauf, nicht die Anzahl der kumulierten Fälle.

Die Schweizer Gesundheitsbehörde hat es seit 7.3. aufgegeben, die Infektionsketten zu verfolgen. Verdachtsfälle, sogar mit leichten Symptomen, können nicht mehr getestet werden. Es gibt nicht genug Testkapazität. Stattdessen liegt -völlig richtig- der Schwerpunkt jetzt darauf, die besonders gefährdeten Gruppen zu schützen.

Die WHO hat heute die Pandemie ausgerufen, was nur noch eine Formsache war.

Wie mehrfach gesagt: Es geht darum, mit allen sinnvollen Mitteln die Übertragungsrate zu reduzieren (wenn wir Glück haben auf zB. 2.5) und damit den Verlauf der Pandemie zu strecken, um weniger schwer Erkrankte pro Woche versorgen zu müssen.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 11. März 2020 von spornrad

[LS-DUS]

vor 3 Minuten schrieb Simmershome:

Das ist keines mehr, weil Du nach düsteren Prognosen erst in 50 Jahren dem Untergang geweiht bis und bei Corona sofort

 

aber dann wird es Milliarden betreffen, die kein Wasser mehr haben, kein Essen etc.

 

Dagegen ist Corona noch recht harmlos...

 

Viele Grüße

 

Lothar