Swiss streicht Flüge in Europa wegen Coronavirus

[Pioneer300]

vor 13 Minuten schrieb AnkH:

was würde Deiner heissgeliebten Wirtschaft zustossen, würde man morgen weltweit alle Massnahmen stoppen und dem Virus freie Bahn geben?

Das fordere ich nicht, siehe oben.

 

Explodierende Geldmenge (in Tateinheit mit Null-Zins!) trifft  explodierende Arbeitslosenzahlen:

https://mobile.twitter.com/tibor/status/1245802634377867264?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed&ref_url=https%3A%2F%2Fd-4041293863395457646.ampproject.net%2F2004030010070%2Fframe.html
 

Chris

Bearbeitet 5. April 2020 von Pioneer300

[Hotas]

vor 9 Stunden schrieb Simmershome:

Schau Dir mal hier die junge Frau an. Die ist geheilt und kommt trotzdem kaum die Treppe hoch weil sie einen bleibenden Lungenschaden behalten hat

(...)

Also nix nur von Alten und Vorgeschädigten...

Rainer, auch wenn letztlich alle Altersklassen krank werden: Sterben daran tun überwiegend ältere Menschen mit Vorerkrankungen. Durchschnittsalter der Todesopfer 82 Jahre, 97% mit Vorerkrankungen. Gemäss dem gestrigen BAG communiqué in der Schweiz. Einzelschicksale sind natürlich auch dabei, aber wenn die Presse ausgewogen berichten würde, dann würden sie auch mal eine Headline schreiben: "82-jähriger mit Vorerkrankungen an Covid-19 gestorben", aber ich verstehe auch dass diese Titelgeschichte niemanden interessieren würde, auch dich nicht, auch wenn sie die Situation viel akkurater abbilden würde.

 

Anyway, mir geht es auch nicht darum wie viele Opfer man bringen sollte, wir können auch auf 50% des Konsums herunterfahren und es ginge uns noch verhältnismässig gut. Nein, mir geht es um die Diskussion ob jetzt das Geld woanders fehlen könnte wo es mehr helfen würde, und wo es am meisten Sinn macht. 

 

Wenn dir die jungen Menschenleben sooo wichtig sind, dann stell dir mal vor wie viele lange (!) Leben man retten könnte, wenn mit den x Billionen schon nur die Kinder aus Armut, Krieg oder Krankheit geholt werden könnten, Medikamente und Essen zur Verfügung stellen könnte. Für Menschen, die danach noch lange arbeiten werden und den Aufwand selber zurückzahlen könnten.

 

Ich verstehe halbwegs deinen hohen moralischen Anspruch an unsere Gesellschaft bezüglich Opfer bringen für die Kranken, egal wie alt und wo sie sind, aber auch dann müssen wir diese Opfer gegen Alternativen abwägen und uns fragen, wo bringt es mehr! Im Strassenverkehr der EU werden 25'000 Leben jährlich ausgelöscht, Durchschnittsalter vielleicht 40 Jahre, Überlebende mit lebenslanger Behinderung noch nicht eingerechnet. Deshalb stellt man den Strassenverkehr doch auch nicht ein.

 

Darüber darf man ja noch diskutieren dürfen. Der hehre Anspruch, nichts sei mehr wert als ein Menschenleben, den gibt es nur im Utopia von Ethikern und Moralisten, die Realität sieht anders aus, früher oder später muss man einfach wieder der Arbeit nachgehen die eine andere ist als nur Kranke zu pflegen, ob es dir passt oder nicht.

 

 

Bearbeitet 5. April 2020 von Hotas

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Explodierende Geldmenge (in Tateinheit mit Null-Zins!) trifft  explodierende Arbeitslosenzahlen:

https://mobile.twitter.com/tibor/status/1245802634377867264?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed&ref_url=https%3A%2F%2Fd-4041293863395457646.ampproject.net%2F2004030010070%2Fframe.html

 

Das es klar ist, die Brisanz solcher Zahlen sind evident. Nur zu hoffen, einfach den "Laden" wieder aufmachen und alles wird gut, dass ist eine Illusion! Im Gegensatz zur Weltwirtschaftskrise von 1920 haben Staaten heute genügend finanzpolitische und wirtschaftspolitische Instrumente so eine ausserordenltich Krise zu meistern. Inflationsgespenster an die Wand zu malen ist ein Griff in die Mottenkiste. Da bin ich doch zuversichtlich. Selbst wenn es z.B. für Deutschland doppelt so teuer wird die Wiedervereinigung werden sollte, das wäre das zu verkraften. Über die finanzpolitischen Reserven der Schweiz sich zu sorgen, fände ich auch ziemlich übertrieben. Die G7-Wirtschaften werden durchgeschüttelt, werden aber es mit Anpassungen überstehen. Es wird auch ein harter Test für die EU werden. Es braucht ein New Deal. 

 

Bernd

[Pioneer300]

vor 20 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Im Gegensatz zur Weltwirtschaftskrise von 1920 haben Staaten heute genügend finanzpolitische und wirtschaftspolitische Instrumente so eine ausserordenltich Krise zu meistern. 

Welche denn? Der Zins ist bei Null bzw. negativ. Mehr als Helikoptergeld fällt der EZB und FED nicht mehr ein.

Der Kaiser ist nackt!

 

Chris

[Dierk]

Vom volkswirtschaftlichen Standpunkt fallen eher die nicht essentiellen Aktivitäten weg. Für manche ein Stück Lebensqualität weniger, wenn Kino, Kleiderladen, Kneipe und Baumarkt geschlossen haben. Viel schlimmer sind unterbrochene Lieferketten mit China und der restlichen Welt, für Dinge, die wegen Shutdown in China dort vorübergehend nicht produziert wurden/werden oder Dinge, die per Flugzeug transportiert werden und die nun hier in der Produktion fehlen.

Abgesehen davon sind die Luftfahrt und die Tourismusbranche leider übermässig von dem globalen Shutdown betroffen, hier droht ein längerfristiges Infrastrukturversagen. 

Bearbeitet 5. April 2020 von Dierk

[Simmershome]

vor einer Stunde schrieb Hotas:

 ob es dir passt oder nicht.

Mir passt alles, außer Leute die zu unpassender Zeit ihre Horroszenarien verbreiten und in vielen Fällen eigentlich nur Angst haben, dass etwas geschmälert wird,  was sie im Überfluss besitzen.

Wer Unfälle mit eine solchen Pandemie vergleicht, hat in meinen Augen leider schon den Boden jeder sachlichen Diskussion verlassen. Er will sie gar nicht führen.

 

Wo waren eigentlich die Aufschreie als im Osten 25% arbeitslos waren, von denen mindestens 15% vermeidbar gewesen wären. Und wenn eure Prognosen zutreffen, ja,  dann trifft es mal alle. Ich weiß wenigstens schon mal wie so was  aussieht und bin deswegen jetzt auch mal zynisch. Diesmal wird nicht nur die Postleitzahl geändert.

 

Dieses Sytem wäre auch ohne Pandemie irgendwann in die nächste tiefe Rezession gestürzt. Die Pandemie deckt nur deutlich die Schwachstellen auf und wird bewirken, dass es genau nicht mehr so wird wie vorher. Es gibt weiter vorn schon recht kluge Beiträge dazu.

 

Zumindest fällt mal deutlich auf (Stichwort Lieferketten) , WO unser extrem hoher Lebensstandard in Wirklichkeit erarbeitet wird und auf wessen Kosten er existiert.

Mit der Aussage möchte ich keinesfalls die Arbeit die hier geleistet wird schmälern, aber bissel die verträumten Augen aufmachen schadet nicht.

 

Ja es kann passieren, dass wir hinterher alle etwas weniger haben. Deswegen nagen wir aber noch lange nicht am Hungertuch, wie die, die wir täglich für unseren tollen Konsum in aller Welt schuften lassen.

Bearbeitet 5. April 2020 von Simmershome

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Pioneer300:

Welche denn? Der Zins ist bei Null bzw. negativ. Mehr als Helikoptergeld fällt der EZB und FED nicht mehr ein.

Der Kaiser ist nackt!

 

..even the president of the United States sometimes have to stand naked ( It's alright Ma, I`m only bleeding, Bob Dylan 1965). Also warum so prüde?

 

Staatsbeteiligungen, Investitionsprogramme, festverzinszliche langfristige Staatsanleihen etc. Die älteren haben die Kosten der Kriege, des Wiederaufbaus, der Modernisierung und die der Wiedervereinigung bezahlt. Das gab immerhin 75 Jahre Friede, wirtschaftliche Stabilität und Zuversicht und friedliche und schöne Kindheits- und Jugenderinnerung.

Die Jüngeren werden nun die Kosten der Pandemie und der Umweltzerstörung bezahlen.

 

Also gib`dem alten Mann eine Hose....

 

Bernd

 

[LS-DUS]

vor 3 Stunden schrieb Pioneer300:

Der Kaiser ist nackt!

 

also die Staaten als solche (die Bürger) sind sehr vermögend. Das sieht man am Barvermögen oder auch am Gesamtvermögen.

 

Das Problem ist das extrem schädliche Verhalten bestimmter Akteure in dem System, wie man bei der Bankenkrise 2008 gesehen hat.

Und das alles global vernetzt ist.

 

Wenn man wie in Italien unverantwortliche Leute wählt, dann bekommt man halt auch eine solche Politik mit dieser hohen Verschuldung und dieser Handlungsunfähigkeit.

 

Daher muss wieder ein Ruckzug auf die eigene Verantwortung hergstellt werden. Also eigene Währung z.B.

 

Im Sinne der Pandemie auch wieder vermehrt die Produktion vor Ort mit wichtigen Gütern.

 

Die Globale Abhängkeit ist extrem schädlich. Das Finanzsystem ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Es gibt keine Gegenwerte mehr wie früher durch Goldrücklagen usw. Also das Geld ist nicht mehr gekoppelt an Werte.

 

Also es ist genug Geld vorhanden die Probleme zu lösen, diese müssen aber langfristig gelöst werden. Bestimmte Krebsgeschwüre in dem System  gehören abgeschafft. Jede Handlung innerhalb eines Systems muss hinterfragt werden, ob es für die Allgemeinheit nicht schädlich ist. Jeder soll weiterhin Anreize erhalten sein eigenes Leben zu verbessern, aber nicht auf Kosten der Gesellschaft. Eine neue Ethik ist gefragt.

 

Gruß

 

Lothar

 

 

 

 

 

 

[Pioneer300]

vor einer Stunde schrieb LS-DUS:

Das Problem ist das extrem schädliche Verhalten bestimmter Akteure in dem System, wie man bei der Bankenkrise 2008 gesehen hat.

Und das alles global vernetzt ist.

Das primäre Problem ist das Schuldgeldsystem und hier vor allem der Zinseszins, Stichwort Josefspfennig.

 

vor einer Stunde schrieb LS-DUS:

Also es ist genug Geld vorhanden die Probleme zu lösen, diese müssen aber langfristig gelöst werden.

Sicher ist das Geld da, die Schulden hier sind das Vermögen dort, 1:1 wie ein Spiegel. Die Verteilung ist das Problem, welches sich durch den Zinseszins exponentiell verschärft. Siehe explodierende Staatsverschuldungen. Da hilft irgendwann nur ein Währungsreset, z.B. durch Inflation.

 

Chris

Bearbeitet 5. April 2020 von Pioneer300

[Urs Wildermuth]

Bernd schreibt das richtig. Wir müssen wohl davon ausgehen, dass die heutige Situation mit leichten Erleichterungen das neue Normal wird. Die Lektionen, wie innert einen Monat eine komplette Gesellschaft und Kultur vernichtet werden kann werden die Staatstheoretiker und Politikwissenschaftler aber auch die Finanzwelt dominieren in den nächsten Jahren. Und da man solche Pandemien mit neuen Viren nur mit sehr schnellem Handeln und mit sehr guter Information stoppen kann, müssen sich sehr viele Dinge ändern. 

 

Die westliche Gesellschaft hat bewiesen, dass sie unfähig ist mit Pandemien umzugehen und ebenso unfähig im Notfall die Ordnung in ihren Staaten durchzusetzen und sich selber zu schützen. Die Abhängigkeiten der einzelnen Staaten von anderen ist viel zu gross, das muss ändern, ebenso die Kommandostrukturen für den Krisenfall und die Kompetenzen der Notfallorganisationen, die absolute Macht erhalten müssen, jederzeit und ohne Vorwarnung totale Lockdowns innert 24 Stunden durchzusetzen. Die Menschen haben klar bewiesen, dass sie nicht willens oder fähig sind, eine "freiwillige"Lockdown Order selbst beim täglichen Anblick von überfüllten Leichenhallen einzuhalten. Hier muss die Gesellschaftsform im Generellen überdacht werden. Nicht die Demokratie per se, die Gesetzgebung und Wahlen sind davon nicht betroffen, aber die Durchsetzungsvermögen der Ordnungsorgane müssen auf das Niveau von Singpur oder Taiwan hochgefahren werden, die bewiesen haben dass es eben schon geht, wenn man genügend Disziplin aufweist. 

 

Man kann nur hoffen, das die Entscheidungsträger hier nicht einknicken und die ganzen Anstrengungen mit einer zu frühen Rückkehr zu einer Welt, die es sowieso nie mehr geben wird, kaputt machen, vor allem da wo es funktioniert, wie etwas OE, BG und andere, die mit totalem Lockdown geschafft haben, was die anderen verpennt haben. Und wenn sie intern zurückfahren können, dann um Gottes Willen die Grenzen zu den Seuchenländern rund herum dicht behalten, bis auch diese in 2-3 Jahren wieder sicher sind.

 

Ich musste in den letzten Wochen auch feststellen, dass ich meine Meinung über viele Leute, die ich zu kennen glaubte oder zumindest online respektiert habe fundamental ändern muss, sowohl im positiven als auch negativen. Es ist unfassbar, wie kaltschnäuzig mit dem Leben von zigtausenden Menschen umgegangen wird, wenn der eigene Wohlstand angegriffen wird... dabei ist doch eines so klar wie nichts: Was auch immer kaputt geht materieller Natur kann man ersetzen, Leben nicht. Es hat mich zu tiefst in meiner Weltanschauung verändert, was ich hier und anderswo hören und lesen musste. Und ich denke dass diese Krise mit dem gesundheitlichen Aspekt nicht ausgestanden sein wird, denn viel grösser als dies ist die Vertrauenskrise in die Mitmenschen. Die wird wohl nicht so schnell zu reparieren sein. 

[Phoenix 2.0]

Stimmt - es wird nicht mehr so wie vorher. Viele wollen das nicht wahrhaben - ist eine Art Schutzmechanismus, um die Monströsität nicht verarbeiten zu müssen (weil man es aus seiner bisherigen Realität heraus nicht kann - es fehlen Coping-Strategien für diese zugegebenermaßen immensen Stressoren). Je früher man das durch sein System durchgeackert hat, desto besser! Für manche eine "Höllenfahrt" oder letztendlich oft auch "Heldenreise", wo man zerschunden aber gereift ans Tageslicht zurückkehrt.

Meine Oma etwa ist gestärkt aus so was herausgegangen, obwohl sie 7 Jahre umsonst 24/7 für ihre Aussteuer als Magd gearbeitet hat (Geldentwertung). Danach kam WW2 und dann ein ganzes Leben in einer Substandardwohnung (nie ein Badezimmer oder eine Dusche gehabt). Trotzdem ist sie eben 100 geworden, und war immer zufrieden..., außer vlt. über die Schwiegertöchter...

 

Ich denke somit derzeit oft an sie - das hilft mir in solchen Zeiten wie jetzt, um zu entkatastrophisieren und zu erkennen, in was für hedonistischen Filterblasen wir leben...

 

Und nein - ich meine nicht, dass dann alles "schlechter" werden muss. Die "fetten Jahre" sind halt vorbei..., in Zukunft zählt vielleicht auch wieder mehr, was jemand wirklich drauf hat, (auch soziale Kompetenzen) und nicht, wen man kennt, welches Zeugnis bzw. wieviele postgraduale Master-Titel man hat und wien man - wie so viele "Führungskräfte" - eine  narzisstische Persönlichkeitsstörung durch Poltern und "Gaslighting" einsetzt, um alle einzuschüchtern und nur die eigenen Ziele zu erreichen. In Krisen fliegen viele Dampfplauderer, Gestörte und Schwachmaten unweigerlich auf...

 

ich hab's schon mal zitiert:

 

Hard times create strong men,
Strong men create good times,
Good times create weak men,
Weak men create hard times.

 

Und das hat nichts mit Darwinismus oder so zu tun... es geht dabei um viel mehr, aber das muss hier nicht erklärt werden, denke ich.

 

Gruß

Johannes

 

Bearbeitet 5. April 2020 von Phoenix 2.0

[LS-DUS]

Die große Mehrheit ist ja dafür, dass solche Maßnahmen getroffen werden, damit diese Kurve nicht zu sehr ansteigt. Das ist ja auch gut so.

Jedoch wird die Zustimmung immer mehr abnehmen, je größer die Wohlstandsverluste sind. Wenn Du jetzt einer von den 6 Millionen Arbeitslosen im Amerika bist und demnächst mit deiner Familie im Zelt unter einer Brücke schlafen musst, dann sieht man das vielleicht anders.

 

Es ist aber nicht nachvollziehbar, aus welchen Gründen in anderen Bereichen es diese Sorgfaltpflichten nicht gibt.

 

Nochmal das Beispiel MRSA und 20.000 Tote im Jahr in BRD. Wie kommt das dazu? Wegen der fehlenden Haftung.

In Deutschland musst du dem Krankenhaus beweisen, dass du den MRSA nicht schon in das Krankenhaus geschleppt hast.

Was unmöglich ist. Könnten auch die Politiker sofort ändern, wird aber nicht gemacht. Diese hohe Zahl an unnötig verstorbenen

wäre vermeidbar, siehe die Niederlande.

 

Also viele Krankenhäuser in Deutschland arbeiten hinsichtlich der Hygienevorschriften so asozial, dass jeden Monat eine große Anzahl an Menschen verstirbt. Und das nur, weil die Politik nicht handelt und die Krankenhauslobby zu hohen Einfluss hat.

 

Und eben in dem Fall von diesem Virus sind die Politiker in ihrem Handeln voll haftbar und da wird dann gehandelt.

 

Gruß

 

Lothar

 

 

 

[Pioneer300]

vor einer Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Es ist unfassbar, wie kaltschnäuzig mit dem Leben von zigtausenden Menschen umgegangen wird, wenn der eigene Wohlstand angegriffen wird... dabei ist doch eines so klar wie nichts: Was auch immer kaputt geht materieller Natur kann man ersetzen, Leben nicht. Es hat mich zu tiefst in meiner Weltanschauung verändert, was ich hier und anderswo hören und lesen musste. Und ich denke dass diese Krise mit dem gesundheitlichen Aspekt nicht ausgestanden sein wird, denn viel grösser als dies ist die Vertrauenskrise in die Mitmenschen. Die wird wohl nicht so schnell zu reparieren sein. 

Mit solchen beifallheischenden Statements machst Du Dich sofort unglaubwürdig, sofern Du nicht sämtliche finanziellen Mittel über dem Existenzminimum an Menschen spendest, denen es schlechter geht. Aber vielleicht tust Du das ja bereits und pflegst einen absolut minimalistischen Lebensstil (natürlich ohne irgendwas in der Nähe der Privatfliegerei). Dann meinen Respekt.

 

Chris

[Simmershome]

Hier bei mir halten sich jedenfalls die Menschen an die Regeln und es gibt eine absolut mehrheitliche Zustimmung zu den Maßnahmen. Wir dürfen hier übrigens ohne wirklichen Grund gar nicht raus. Trotz schönen Wetters wird das beachtet, selbst von Jugendlichen.

Und 4 Wochen mal keinen Fun zu haben ist weder der wirtschaftliche Ruin von allen noch das Ende.

Es arbeiten ja auch alle Firmen außer den angesprochenen. Und die Zeitung ist mit Stellenazeigen nach wie vor voll und zwar Vollzeit, vor allem im Handwerklichen, medizinischem und Versorgungsbereich.

Ja Youtuber und Influencer werden nicht gebraucht, sondern welche die auch zupacken wollen und können. Wir werden das hier überstehen. Manchmal hat der Osten auch Vorteile.

Ansonsten gebe ich @Urs Wildermuth völlig recht. ich bin jetzt froh hier zu leben, denn da ist ne Menge aus altem Notzusammenhalt übrig geblieben, der auch an die Nachkommen weiter gegeben wurde und immer noch funktioniert.

Bearbeitet 5. April 2020 von Simmershome

[FalconJockey]

Es geht nicht darum, dass man mal 4 Wochen lang keinen Spaß haben kann. Es geht darum, dass die nächsten paar Jahre reicher an Entbehrungen sein werden: Von Arbeitslosengeld leben, Bewerbungen schreiben, abgelehnt zu werden, wieder Bewerbungen zu schreiben, Jobs unter seinem Niveau ausüben zu müssen, nicht das neueste iPhone kaufen können, nicht dauernd ausgehen können, nicht monatlich die neuesten Markenklamotten kaufen, nicht mehrmals im Jahr durch die Gegend fliegen/reisen etc.. Das wird viele hart treffen und das meine ich nicht sarkastisch!! Könnt ihr "alten Säcke" euch überhaupt vorstellen wie wichtig diese Dinge der heutigen, jüngeren Generation sind? Da werden noch die Fetzen fliegen.

 

Ich werde selbst davon nicht groß betroffen sein, ich könnte mich schon heute aus dem Arbeitsleben zurückziehen, wenn ich denn wollte. Also bitte nicht mit dem Argument kommen, dass ich nur meinen eigenen Arsch retten will. Klar, will ich, muss ich aber nicht. Ich denke eher an die Millionen und Millionen Menschen weltweit, die durch die globale Vernetzung der Wirtschaftskette verwundbar sind, gerade und vorallem in Schwellen- und Entwicklungsländern. Viel Spaß euch mit der Flüchtlingswelle, die ihr hier in Europa dann ausreiten müsst. Ich haue ab, sollte es soweit kommen.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Die westliche Gesellschaft hat bewiesen, dass sie unfähig ist mit Pandemien umzugehen und ebenso unfähig im Notfall die Ordnung in ihren Staaten durchzusetzen und sich selber zu schützen.

 

Urs, das weckt heftigen Widespruch in mir. Unbenommen es harzt ein wenig und je länger es dauert könnte es schwieriger werden. Aber heute lese ich das der US-Geheimdienst schon länger Beweise hatte das China seine Zahlen gefälscht hat. Das würde in westlichen Staaten nicht gehen und ich bin sehr froh das wir auch eine wachsame und kritische Presse und Öffentlichkeit haben. Ein vergleichbarer ärztlicher Kollege in Europa wäre nicht in Gefahr gewesen mit staatlichen Repressalien rechnen zu müssen, wenn er eine gesundheitspolitische Gefahr der Öffentlichkeit bekannt oder den Behörden gemeldet hätte. Der arme Kerl geht mir nicht aus dem Sinn. Deshalb, auch wenn es zuweilen schwierig ist, wir können und müssen hier debattieren. Das halte ich für ein ganz wichtigen Aspekt und: wir können zur Not auch die Urnen zählen. Das passiert nämlich jetzt in Wuhan und ein Fahrer hat berichtet, er habe 5000 am Tag transportiert...

Vielleicht hätten die Alarmglocken bei uns früher geläutet, wenn China gleich zu Beginn schonunglos offen kommuniziert hätte. In Davos soll es da schon mehr als Gerüchte gegeben. Es wird jetzt auch darauf ankommen, wann die ersten Berichte von gefälschten Zahlen dem US-Geheimdienst oder auch anderen vorlagen und wann diese Trump (und andere)  präsentiert bekamen. Wenn das im Januar war könnten einige Probleme bekommen. Dann aber zweifelos zu recht.

Dann noch, in der Regel sind die Behörden in den westlichen Gesellschaften doch einigermassen demokratisch durch Parlamente und Öffentlichkeit kontrolliert, es könnte besser sein, allerdings wer hat sich in den letzten Jahren wirklich dafür interessiert was das BAG oder das RKI so macht? Es ist um das vielfache sicher besser als in totalitären Staaten und deshalb kann man ihnen auch mehr vertrauen und wenn ich die Akzeptanz der Massnahmen in der Bevölkerung anschaue, ist es grosso modo nicht so schlecht. Ich möchte kein Militär das eine Ausgangssperre und Presse und Fernsehen kontrolliert. Ich finde gerade die westlichen Zivilgesellschaften verhalten sich vernünftig und sehr staatstragend in dieser Krise. Demokratie, grösstmögliche Transparenz und eine wache Öffentlichkeit und damit Vertauen in die Institutionen einer Republik sind die Vorteile die wir in dieser Krise haben. Das findest du in China und andere totalitäre Regimen nicht. Der wirtschaftliche Impact der Pandemie ist eine weitere wichtige Sache. Da habe ich ja schon klar Position bezogen. Wenn es wirklich so rauskommt,  das unsere Regierungen hier verspätet reagiert haben um wirtschaftliche Probleme zu vermeiden ist völlig klar, dass hier jetzt auch seitens des Bevölkerungsschutzes ohnehin noch ganz andere Verhältnisse zu bewerten sind...

 

Bernd

[Simmershome]

vor 20 Minuten schrieb FalconJockey:

Könnt ihr "alten Säcke" euch überhaupt vorstellen wie wichtig diese Dinge der heutigen, jüngeren Generation sind? Da werden noch die Fetzen fliegen.

Können wir, weil wir wissen was Entbehrungen sind. Und auch uns waren schöne Dinge wichtig. Deswegen können sie die Jungen ja bis jetzt geniesen.Mich kann mich da auch kaum was erschüttern, weil ich Entbehrungen ertragen kann.Es geht immer weiter, auch nach einem Schritt zurück. Auch die Jüngeren werden das erfahren müssen und mit "Fetzen fliegen" wird das eh nicht gelöst. Nur mit nach vorne schauen und neu anpacken. Da wird sich die Spreu vom Weizen rasch trennen.

 

Ich glaube Dir auch nicht, dass du die weltweit Millionen Menschen tatsächlich im Sinn hast, denn das sind die , die den Europäern bisher den Lebenstandard durch Eigenverzicht gesichert haben. Du hast wohl eher die Intension, dass dies nicht mehr klappen könnte. Kommt mir zuminest so vor. Ich schlage vor im eigenen Bereich zu bleiben und lieber darüber nachzudenken wie wir damit umgehen, bevor die Machete rausgeholt wird.. So wie beisher jedenfalls nicht.

Bearbeitet 5. April 2020 von Simmershome

[Pioneer300]

vor 10 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich denke eher an die Millionen und Millionen Menschen weltweit, die durch die globale Vernetzung der Wirtschaftskette verwundbar sind, gerade und vorallem in Schwellen- und Entwicklungsländern.

Ich auch.

Bei mir rollen sich alle Zehnägel hoch, wenn ich jemanden im Zusammenhang mit der anrollenden Weltwirtschaftskrise von Verzicht reden höre, der in sehr guten Verhältnissen lebt. Und in der Schweiz lebt im Vergleich zum Rest der Welt fast jeder in guten Verhältnissen. Da werden noch so einige aufwachen!

 

Chris

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb FalconJockey:

....nicht das neueste iPhone kaufen können, nicht dauernd ausgehen können, nicht monatlich die neuesten Markenklamotten kaufen, nicht mehrmals im Jahr durch die Gegend fliegen/reisen etc.. Das wird viele hart treffen und das meine ich nicht sarkastisch!! Könnt ihr "alten Säcke" euch überhaupt vorstellen wie wichtig diese Dinge der heutigen, jüngeren Generation sind? Da werden noch die Fetzen fliegen.

 

Da bin ich aber gerne alter Sack um Dir ganz deutlich zu sagen, dass es neben einer hedonistischen Lebenführung auch noch andere Entwürfe gäbe. Vielleicht redest Du auch mal mit Leuten die sich ihre Lebensträume erarbeitet und nicht einfach auf dem Königsweg präsentiert bekamen.

Die Sorge um die Schwellenländer und die Dritte Welt nehme ich euch nicht ab.

Bernd

 

Bearbeitet 5. April 2020 von Venturi-Sim
Zusatz

[Urs Wildermuth]

Bernd,

 

volle Zustimmung. Es geht mir auch keineswegs darum, den Verursacherstaat China als Beispiel zu zitieren, im Gegenteil, China ist das ZENTRUM der Problematik und hat trotz der Möglichkeit authoritär zu handeln die Chance verpasst dies zu tun und zwar in krimineller Absicht. Ebensowenig andere solche Staaten.

 

Die Problematik, die ich sehe ist, dass sogar noch heute, wo wirklich jedem klar sein muss wo wir stehen viel zu viele Leute nach wie vor das Gefühl haben es betrifft sie alle nicht und die Regeln missachten. Die Problematik ist, dass ein BR Berset sagen muss, dass bei Anfang der Krise der wie heute vorhandene Shutdown vom Volk nicht akzeptiert worden wäre, obwohl er wenn durchgeführt, uns wohl in eine viel bessere Situation gebracht hätte. Die Problematik ist, dass selbst wenn eine Regierung in Europa einen Pandemieplan ausruft, es viel zu lange dauert, bis wenn überhaupt die Bevölkerung diesen einhält. Man hält sich für immun, für was besseres und ist nicht zum Verzicht bereit, wenn es um das Gesamtwohl geht.

 

Ich habe Singapur und Taiwan erwähnt weil es dort offenbar funktioniert hat. In Europa fällt mir Bulgarien ein, die mit einem totalen Lockdown wie Oesterreich (wo es auch funktioniert aber zu spät kam, mal abgesehen davon dass sie mit Tirol eine erhebliche Schuld mittragen) Erfolg haben, ihre Zahlen sind auf tiefem Niveau rückläufig während dem sie bei uns weiter ansteigen.

 

Aus meiner persönlichen Sicht und Lebensumständen ist der heutige Zustand ok und er wäre besser wenn wirklich alle Vernunft zeigen würden und die Regeln einhalten. Distancing GEHT, aber man muss es bewusst leben. Man MUSS jetzt nicht Risikosportarten und Dinge tun, die im Falle eines Unfalls ein Krankenhausbett dichtmachen. Man KANN beim Einkaufen die anderen schützen in dem man die Abstände einhält.

 

TROTZDEM TUN ES VIEL ZU VIELE IMMER NOCH NICHT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und das macht mich wütend. Denn es verlängert den Zustand, schadet uns allen und macht Europa zum Schadenplatz Nr2 (nach den USA, die noch etwas mehr Ignoranz zeigen.)

 

Nein, ich will keine Diktatur, aber ich will Mechanismen die im Krisenfall GREIFEN und die ohne Debatten und Egotrips umgesetzt werden können. Ohne dass es Besserwisser gibt, die eine per se vernünftige Lösung für alle anderen kaputt machen.

 

vor 22 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Es wird jetzt auch darauf ankommen, wann die ersten Berichte von gefälschten Zahlen dem US-Geheimdienst oder auch anderen vorlagen und wann diese Trump (und andere)  präsentiert bekamen. Wenn das im Januar war könnten einige Probleme bekommen. Dann aber zweifelos zu recht.

Die Verursacher Frage und diese Dinge die Du ansprichst müssen definitiv und abschliessend geklärt werden, da bin ich mit Dir 100% einig.

 

Was das BAG betrifft auch das sind wir uns einig. Dr Koch ist wohl einer der besten Leute überhaupt in dem Gebiet. Die Frage wird sein, was waren anfänglich deren Empfehlungen an den BR wirklich und wie wurden sie umgesetzt.

 

vor 24 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Wenn es wirklich so rauskommt,  das unsere Regierungen hier verspätet reagiert haben um wirtschaftliche Probleme zu vermeiden ist völlig klar, dass hier jetzt auch seitens des Bevölkerungsschutzes ohnehin noch ganz andere Verhältnisse zu bewerten sind...

 

Jup, genau darum geht es auch. 

 

vor 31 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Ich möchte kein Militär das eine Ausgangssperre und Presse und Fernsehen kontrolliert.

Presse und Fernsehen keinesfalls, aber Ausgangssperre im Zweifelsfall schon. Die Polizei tut dies heute ja auch und muss es offenbar auch tun. Und die Vollidioten die immer noch weiter glauben alles sei nur ne Grippe verstehen leider keine andere Sprache.

 

 

[FalconJockey]

 

vor 29 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Die Sorge um die Schwellenländer und die Dritte Welt nehme ich euch nicht ab.

Ich habe in einem Schwellenland gelebt, ich habe Freunde, die in solchen Ländern wohnen. Denen geht eher die Muffe, die haben Angst vor dem potenziellen Mob, der plündernd durch die Straßen zieht. Das haben wir hier eher nicht. Also masse Dir bitte nicht an, den Leuten ihre Sorge um diese Ländern nicht abzunehmen, das steht Dir nicht zu, das ist eigentlich unverschämt.

 

Und selbstverständlich geht es auch darum, dass der Absturz dieser Länder, der schlimmer als unserer werden könnte und dann stehen die alle vor der Pforte Europas. Wollt ihr das?

[spornrad]

4 hours ago, Urs Wildermuth said:

Die westliche Gesellschaft hat bewiesen, dass sie unfähig ist mit Pandemien umzugehen und ebenso unfähig im Notfall die Ordnung in ihren Staaten durchzusetzen und sich selber zu schützen.

Einspruch, euer Ehren. Ich bin froh, dass ich in einer funktionierenden Demokratie lebe (F) und arbeite  (CH) und meine Kids im Fronteinsatz im Krankenhaus (D) ebenfalls.

China hat die erste Welle erst weggelogen, dann mit Polizeistaatsmethoden vielleicht lokal, aber erst nach weltweiter Verbreitung,  eingedämmt. Die Zahlen können nicht stimmen, und die nächste Welle rollt. Die angebliche "case fatality rate" heute ist 4%.

Südkorea hat sofort massiv getestet und getracked, deren "case fatality rate" heute ist 1.3% (183/10237). Deutschland hat die erste Welle (München Webasto) schön weggetestet und getracked, aber die zweite Welle aus Fasching und Skiurlaub hat dann (wie auch F und CH) die Notbremse erfordert. Die "case fatality rate" in D ist heute 1.5% (1575/100009). Das heisst, in beiden Demokratien ist die "case fatality rate" niedriger als die angebliche Zahl aus China, und das heisst: Die Dunkelziffer ist in diesen Demokratien kleiner (die biologische Letalität des Virus ist grob gleich).

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 5. April 2020 von spornrad

[Urs Wildermuth]

vor 3 Minuten schrieb spornrad:

Einspruch, euer Ehren. Ich bin froh, dass ich in einer funktionierenden Demokratie lebe (F) und arbeite  (CH) und meine Kids im Fronteinsatz im Krankenhaus (D) ebenfalls.

 

Ich will ebensowenig eine Diktatur und schon gar nicht wie China. Siehe meine Antwort an Bernd. Mir geht es etwa um asiatische Staaten wie Taiwan oder Singapur, die trotz hoher Bevölkerungsdichte durch hohe Disziplin der Einwohner die Krise abfangen konnten. Im Gegensatz dazu die USA und die vielen anfänglich auch hier sehr präsenten Ignoranten, die mit ihrem unverantwortlichen Verhalten den Schaden exponentiell vergrössern.

 

 

[LS-DUS]

Die Dunkelziffer ist überall unbekannt. In D geht man von 5 bis 10 x von den bekannten Zahlen aus. Bei 10 x wäre die Sterberate nicht mehr 1,5 sondern 0,15.

Daher will man jetzt soviel wie möglich testen, auch Gesunde nach bestimmten empirischen Methoden. Wie auch in der Wahlforschung angewandt.

 

Gruß

 

Lothar

[spornrad]

13 minutes ago, LS-DUS said:

Die Dunkelziffer ist überall unbekannt.

So völlig unbekannt ist die eben nicht. Aus der Diamond Princess (wo alle getestet wurden) weiss man, dass die "case fatality rate" dort 11/700 = 1.6 % war. Natürlich gibt es auch dort Fehlermargen, zB. falsch negative Tests (begrenztes Zeitfenster der Virusvermehrung) und Altersstruktur. Aber so ganz ahnungslos sind wir nicht. Die "case fatality rate" erlaubt, die Dunkelziffer der unerkannt Infizierten abzuschätzen. Die Dunkelziffer liegt in D ganz grob um die 50%, in CH 80%, in F und China 90% und in I und E > 95%.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 5. April 2020 von spornrad