Swiss streicht Flüge in Europa wegen Coronavirus

[Phoenix 2.0]

Das mit dem im-Ausland-bleiben ist tw. gar nicht soo einfach. Bekannte mussten aus Hawaii vorzeitig abreisen. Die Stimmung gegenüber Touristen wurde immer schlechter bzw. brisanter, und man wurde öffentlich gedisst und beschimpft.

Die Leute agieren in Angst und Panik zunehmend irrational. Auch bei uns gab es schon Fälle öffentlicher Diffamierung, wo sich nachher ein ganz anderer Sachverhalt herausstellte.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 17. April 2020 von Phoenix 2.0

[AnkH]

Gerade eben schrieb FalconJockey:

Warum? Wir brauchen einen COVID-Schnelltest, den jeder machen muss, bevor einen Laden/ein Büro etc. betritt. Wenn negativ: Normal weitermachen. Wenn positiv - Polizei und ab in die Isolation.

 

Auch da, wieder mal konsequent inkonsequentes Argument... Wird nicht von denselben Personen immer was von Dunkelziffer geschwurbelt, welche zeigen würde, dass die Mortalitätsrate viel tiefer liegt als aktuell kommuniziert? Ja was passiert denn, wenn man 10x oder 20x soviele Leute hat, die COVID positiv sind (alle der Dunkelziffer eben...) und nach einem Schnelltest die alle in die Isolation steckt? Läuft dann die Wirtschaft und die Gesellschaft so weiter, wie ihr euch das vorstellt oder macht ihr (schon wieder) einen eklatanten Logikfehler? Oder zählt bei "wenn positiv - Polizei und ab in die Isolation" das Argument der Dunkelziffer plötzlich nicht mehr?

 

Was haben wir heute: so 18'000 bestätigte Fälle. 20x mehr wegen Dunkelziffer (ansonsten vergeigt ihr euer Mortalitätsargument) würde also so 360'000 Menschen bedeuten, die in die Isolation müssten. Und da ja sicher gleichzeitig die Massnahmen gelockert werden sollen, würden bis zum Schnelltest auch alle Dunkelziffern massig andere Leute anstecken und die Kurve wäre flugs wieder exponentiell. Also alle Testen? Das wiederum widerspricht dem Argument der Durchseuchung mit 60%. Will man 60% in die Isolation schicken? Kann man, da würde mich aber interessieren, was der Unterschied zum aktuellen "Stay at Home" ist.

 

Zum "Normal weitermachen" oben: echt? Schon dumm, wenn dann hunderte von Menschen beim Schnelltest negativ getestet werden, aber bereits Coronaviren tragen und ansteckend sind, nicht? Kein Schnelltest der Welt bietet 100% Zuverlässigkeit, schon gar nicht in frühen Stadien der Infektion. Das würde dann wiederum zum Durchseuchungsszenario führen und wiederum zu der Frage, ob 60% in Isolation besser sind als der aktuelle Zustand. Schwanzbeisser klassischer Art also...

 

Wie gesagt, denkt eure alternativen Lösungen mal ein klein wenig weiter als nur bis dahin, wo man scheinbar weniger Auswirkung auf die Gesellschaft oder Wirtschaft hat. Nur ein klitze kleines Bisschen...

[Gast]

vor 37 Minuten schrieb FalconJockey:

Kannst Du das Gegenteil beweisen?

Wir brauchen einen COVID-Schnelltest, den jeder machen muss, bevor einen Laden/ein Büro etc. betritt. Wenn negativ: Normal weitermachen. Wenn positiv - Polizei und ab in die Isolation.

 

Falscher Ansatz! Der Ansatz geht: Was kostet uns eine ungehemmt sich ausbreitende globale Virus-Pandemie gegenüber einem kompletten Shut-down?  Nebeinbei bemerkt, wir haben keinen vollständigen Shutdown. Welche Massnahmen sind sinvoll? Bitte jetzt erstmal die Risikostudie lesen!

Dann kommt die entscheidende Frage: "Wieviele Menschenleben darf es denn kosten?"  Alle jammernden Ökonomen müssen dann erstmal Farbe bekennen und auch bereit sein öffentlich dafür Verantwortung zu übernehmen! Es tut uns ja sehr leid, aber die Fortführung unserer zwingend notwendigen Geschäfte ist nur unter dem Verlust von soundsoviel Mitarbeiter und Kunden möglich.........Will man das hören?Aber wenn ich sehe wie die sonst sich immer so wegen ihrer Robustheit rühmenden Firmen schon nach einer Woche nach dem Staat rufen, fürchte ich - man verzeihe mir den Gag - ist mit denen nicht viel Staat zu machen. Es ist doch absolut lächerlich das so eine Pfeife wie Donald Trump "die Wirschaft" mit einem Kriegswirtschaftsgesetz zwingen muss, Beatmungsmaschinen herzustellen. Haben die den Schuss nicht gehört?... Entsprechende Beispiel finden wir auch in Europa....

Vom Schnelltest und anderen technischen Massnahmen zu träumen ist erlaubt. Die Verfügbarkeit ist aber die Realität

 

Bernd

Bearbeitet 3. April 2020 von Venturi-Sim
Zusatz

[FalconJockey]

Ich glaube man kann ganz einfach sagen, dass eine schneller Weiterverbreitung billiger wäre, als unser Wirtschaftssystem einzufrieren, sodass tausende Firmen kaputt gehen, Millionen von Menschen arbeitslos werden und das Sozialsystem überlasten. Natürlich haben wir die Pflicht, die Gesellschaft vor dem Virus zu schützen, aber nur solange wie es keine effiziente und wirksame Medizin zur Behandlung gibt, damit die Leute die Intensivstationen gar nicht erst besuchen müssen. Ich hoffe, dass wir diesen Punkt sehr bald erreichen werden, um endlich wieder unser Leben aufnehmen zu können. Es stehen viele Millionen Existenzen auf dem Spiel. Ausgelöschte Existenzen werden zu noch viel mehr Kummer und Belastung der Systeme führen.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich glaube man kann ganz einfach sagen, dass eine schneller Weiterverbreitung billiger wäre, als unser Wirtschaftssystem einzufrieren, sodass tausende Firmen kaputt gehen

 

O.K, du nimmst die Risikostudie nicht mal zur Kenntnis die ich vorgeschlagen habe. Eine schneller Weiterbreitung des Virus würde die Wirtschaft noch mehr schädigen, könnte man dort nachlesen.

Du und andere, ihr macht einen Denkfehler: Es sind nicht nur potentiell Erkrankte die "aus dem Wirtschaftssystem einfach so rausfallen", teilweise oder sogar für immer. Es sind ganze Institutionen und Betriebe die auf längere Sicht nicht mehr funktionieren würden weil auch die notwendigen "Kompetenzen" wegfallen würden. Und mach` Dir keine Illusionen. Niemand kann sich den Schutz "erkaufen".......

 

Bernd

[Walter_W]

vor 17 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich glaube man kann ganz einfach sagen, dass eine schneller Weiterverbreitung billiger wäre, als unser Wirtschaftssystem einzufrieren, sodass tausende Firmen kaputt gehen, Millionen von Menschen arbeitslos werden und das Sozialsystem überlasten. Natürlich haben wir die Pflicht, die Gesellschaft vor dem Virus zu schützen, aber nur solange wie es keine effiziente und wirksame Medizin zur Behandlung gibt, damit die Leute die Intensivstationen gar nicht erst besuchen müssen. Ich hoffe, dass wir diesen Punkt sehr bald erreichen werden, um endlich wieder unser Leben aufnehmen zu können. Es stehen viele Millionen Existenzen auf dem Spiel. Ausgelöschte Existenzen werden zu noch viel mehr Kummer und Belastung der Systeme führen.

 

Schön, wenn du die Weisheit hast, diese Aussage machen zu können. Die Frage „Gesundheit vs  Wirtschaft“ ist äusserst komplex und es bestehen gegenseitige Abhängigkeiten. Ich hoffe, du verfügst dazu über wissenschaftliche Analysen.

BR Maurer hofft, dass gegen Ende dieses Jahres begonnen werden kann, die Binnenwirtschaft wieder hochzufahren, die Exportwirtschaft sicher nicht in diesem Jahr.

 

 

[FalconJockey]

Natürlich kann man sich Schutz erkaufen! Risiko? Es ist jetzt nicht Zeit für ausgiebige Risikobewertungen, sondern wir müssen unsere Ärsche retten.

[Walter_W]

vor 5 Minuten schrieb FalconJockey:

Natürlich kann man sich Schutz erkaufen! Risiko? Es ist jetzt nicht Zeit für ausgiebige Risikobewertungen, sondern wir müssen unsere Ärsche retten.

 

Aersche retten, Hirn verloren

 

 

 

[LS-DUS]

Letzendlich geht es doch vor allem darum, dass die Ansteckungskurve nur so ansteigt, dass es keine Kapazitätsprobleme in den Krankenhäusern gibt.

 

Daher wird man in einigen Wochen wieder strategisch so verfahren müssen, dass möglichst die Wirtschaft wieder funktioniert. Also zuerst die Bereiche öffen, welche für die Wirtschaft existentiell sind. Dazu die Schutzmasnahmen wie Masken und eben wo möglich, Abstand halten.

 

Dazu halt noch die Hoffnung auf Medikamente in den nächsten Wochen.

 

Wenn man die Wirtschaft erst Ende des Jahres hochfahren möchte, dann ist die leider schon gestorben. Da kann man nichts wiederbeleben.

 

Wie schon gesagt, erst jetzt wird durch Messverfahren versucht die Dunkelziffer zu bestimmen. Da geht man theoretisch so vor, wie man das bei der Wahlforschung macht. Natürlich in diesem Fall erst einmal in bestimmten Gegenden. Erst dann gibt es wissenschaftliche Messergebnisse, wie hoch der Durchseuchungsgrad ist und welche Sterblichkeit vorliegt.

 

Gruß

 

Lothar

[Walter_W]

vor 21 Minuten schrieb LS-DUS:

...

Wenn man die Wirtschaft erst Ende des Jahres hochfahren möchte, dann ist die leider schon gestorben. Da kann man nichts wiederbeleben.

....

 

 

Zur Klarstellung: Es ist nicht die Frage des "Wollen" sondern des "Können". Etwas hochzufahren ist schwieriger und dauert länger als ein Vollstop. Darum hat der Bund ja finanzielle Unterstützung in Milliardenhöhe bereitgestellt und sie soeben noch verdoppelt. Und ja, es ist nicht damit zu rechnen, dass alle Firmen überleben werden mit den bekannten Konsequenzen.

[LS-DUS]

Das Bruttosozialprodukt beträgt in der Schweiz fast 700 Miliarden (2019). Soviel Geld hat kein Land der Welt um das aufzufangen.

Die Steuerausfälle sind immens. Leider können Staaten keine Insolvenz anmelden wie das eine Firma machen kann oder eine Privatperson.

Nach einem Jahr Stillstand ist der Staat am Ende und es drohen extreme soziale Unruhen. Dann werden nicht nur die Geschäfte geplündert.

[AnkH]

Und stur wird weiter nicht mal der Versuch unternommen, hier mal mit Fakten zu argumentieren, was denn passieren würde, wenn man bspw. die Massnahmen nach Ostern drastisch reduzieren würde, um die Wirtschaft zu retten. Ihr denkt einfach nicht weiter, versucht es nicht mal. Enttäuschend und somit bleibt es eben Stammtischgeschwätz.

[Pioneer300]

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

 

Sehr steile These. Kann man locker vom Hocker bringen..... aber hast Du Daten?

 

Daten? Von den Auswirkungen eines globalen Crash des Wirtschafts- und Währungssystems? Nein habe ich nicht. Hat niemand. Aber die Folgen (inkl. Todesopfer durch Unruhen/Kriege) wären absolut verheerend, davon kannst Du ausgehen. Kein Vergleich zu den Folgen, die es hätte, wenn man Risikogruppen (=Menschen 70+) so gut wie möglich isoliert und wieder an die Arbeit geht.

 

Chris

Bearbeitet 3. April 2020 von Pioneer300

[Pioneer300]

vor 1 Stunde schrieb Venturi-Sim:

Dann kommt die entscheidende Frage: "Wieviele Menschenleben darf es denn kosten?"  Alle jammernden Ökonomen müssen dann erstmal Farbe bekennen und auch bereit sein öffentlich dafür Verantwortung zu übernehmen! Es tut uns ja sehr leid, aber die Fortführung unserer zwingend notwendigen Geschäfte ist nur unter dem Verlust von soundsoviel Mitarbeiter und Kunden möglich.........Will man das hören?

 

Das hören wir ständig, wenn man denn hinhört.

Im Strassenverkehr sterben jedes Jahr Tausende. Man könnte dies auf exakt Null reduzieren, auf Kosten der Wirtschaft so wie wir sie kennen. Macht aber niemand, hier findet diese Abwägung statt und man entscheidet sich für die Opferung eben tausender Menschen.

 

Chris

[Simmershome]

Ihr diskutiert hier wieder Horrorszenarien. 

Die Entschleunigung tut allen gut die Willens sind mal darüber nachzudenken wofür sie eigentlich leben. Gewiss nicht für Hetzerei , Geldgeilheit und immer herrschender Unzufriedenheit, je mehr man hat,

Wo ist eigentlich das Problem wenn ein Bruttosozialprodukt im schlimsten Falle, wie in Deutschland prognostiziert, um 5,6% einbricht. Da ist gar keines, nur für solche die eines sehen wollen.

 

Und bei allem Verständnis, wer schon nach drei Tagen Stillstand um Hilfe geschrien hat, der muss sich fragen lassen, was er eigentlich mit seinem Geld in guten Zeiten gemacht.

Bearbeitet 3. April 2020 von Simmershome

[Pioneer300]

Gerade eben schrieb Simmershome:

Wo ist eigentlich das Problem wenn ein Bruttosozialprodukt im schlimsten Falle, wie in Deutschland prognostiziert, um 5,6% einbricht. Da ist gar keines, nur für solche die eines sehen wollen.

 

Du unterschätzt wohl die Auswirkungen dessen, was gerade erst anfängt. Und zwar ganz massiv.

 

Chris

[onLoad]

vor 30 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Das hören wir ständig, wenn man denn hinhört.

Im Strassenverkehr sterben jedes Jahr Tausende. Man könnte dies auf exakt Null reduzieren, auf Kosten der Wirtschaft so wie wir sie kennen. Macht aber niemand, hier findet diese Abwägung statt und man entscheidet sich für die Opferung eben tausender Menschen.

 

Chris

Genau, wenn aber hunderttausende im Strassenverkehr umkommen würden, hätte man bestimmt Massnahmen ergriffen. 

Einige scheinen tatsächlich nicht in der Lage zu sein exponentiell steigende Fallzahlen zu begreifen... 

[Simmershome]

vor 14 Minuten schrieb Pioneer300:

Du unterschätzt wohl die Auswirkungen dessen, was gerade erst anfängt. Und zwar ganz massiv.

Nee , ich bin aber Nachkriegskind und habe noch in Ruinen gespielt , Lebensmittelscheine gekannt, Stromausfall gehabt, Wasser vom 2km entfernten Brunnen geholt usw. DAS WAR MASSIV.

 

Und als nach der Wende im Osten Unmassen ohne Arbeit waren hat auch keiner geschrien, weil sich dort alles, aber im Westen nur die Postleitzahl geändert hat.

 

Also ich kann die Schwarzmalerei nicht verstehen und jedes Leben ist mehr wert als irgend ein jammernder Wirtschaftsboss. Die Wirtschaft ist ja nicht weg, sie müsste schlimmstenfalls etwas weiter hinten wieder anfangen. Das ist aber NICHTS gegen das was nach dem Krieg los war, denn da war sie weitgehend weg. Ihr  tut aber so , bevor es auch nur anähernd so weit ist. Eure Prognosen treffen sowieso nicht ein.  Internet Märchen.

 

Ich bin defintiv keine Merkelanhänger, aber in dem Falle machen die ALLES richtig. Ich hoffe nur sie knicken nicht vor irgend welchen Brüllern mit tränenden Dollaraugen ein.

 

Und ja ich erlaube mir das zu schreiben, weil meine Generation die ganze Sache erst aufgebaut hat und heute die, die im warmen Nest sitzen am lautetsten brüllen, weil es passieren könnte, dass sie auch mal aus Verzicht heraus wieder was aufbauen müssen.

Bearbeitet 3. April 2020 von Simmershome

[Walter_W]

vor 8 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Du unterschätzt wohl die Auswirkungen dessen, was gerade erst anfängt. Und zwar ganz massiv.

 

Chris

Chris, zähl doch mal diese Auswirkungen auf.

 

 

 

[Phoenix 2.0]

Wie schon öfters erwähnt, geht es um Komplexität und die Unabsehbarkeit der Abhängigkeiten und Wechselwirkungen. Es gibt somit viele Szenarien, die geistig alle durchgespielt werden können und als realistisch anmutende Zukunft antizipierbar erscheinen. Was genau aber eintreffen wird, können wir never ever derzeit beschreiben. Jeder zimmert sich aufgrund der eigenen Weltsicht, Kompetenzen und tw. auch Intuiton, sein eigenes Szenario zusammen, und regt sich ggf. auf, wenn andere das nicht als ultimative "Wahrheit" übernehmen wollen. Allzu menschlich...

 

Gruß

Johannes

 

 

 

Bearbeitet 17. April 2020 von Phoenix 2.0

[Pioneer300]

vor 32 Minuten schrieb onLoad:

Einige scheinen tatsächlich nicht in der Lage zu sein exponentiell steigende Fallzahlen zu begreifen... 

Bei jeder Grippewelle gibt es exponentielles Wachstum, das alleine ist kein Kriterium.

 

vor 29 Minuten schrieb Simmershome:

Nee , ich bin aber Nachkriegskind und habe noch in Ruinen gespielt , Lebensmittelscheine gekannt, Stromausfall gehabt, Wasser vom 2km entfernten Brunnen geholt usw. DAS WAR MASSIV.

Was jetzt auf uns zurollt, stellt das in den Schatten.

 

vor 26 Minuten schrieb Walter_W:

Chris, zähl doch mal diese Auswirkungen auf.

 

Crash ab 10:00

Chris

Bearbeitet 3. April 2020 von Pioneer300

[Walter_W]

Verschwörungstheorie hilft immer, wenn sonst Argumente fehlen.

 

[Simmershome]

vor 7 Minuten schrieb Pioneer300:

Was jetzt auf uns zurollt, stellt das in den Schatten.

Du weißt leider nicht wovon Du redest. Du bist aber mit Sicherheit für jeden eine Klatsche, der an sytemrelevanter Stelle jeden Tag arbeiten geht und ans jammern gar nicht erst denkt. Davor ziehe ich den Hut und bleibe als Gegenleistung zu Hause und zwar solange wie es notwendig ist. Verschwörungstheoretiker sind da wenig hilfreich.

 

Bearbeitet 3. April 2020 von Simmershome

[Pioneer300]

vor 4 Minuten schrieb Walter_W:

Verschwörungstheorie hilft immer, wenn sonst Argumente fehlen.

 

Alles klar.

[Dierk]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Ich glaube man kann ganz einfach sagen, dass eine schneller Weiterverbreitung billiger wäre, als unser Wirtschaftssystem einzufrieren, sodass tausende Firmen kaputt gehen, Millionen von Menschen arbeitslos werden und das Sozialsystem überlasten. Natürlich haben wir die Pflicht, die Gesellschaft vor dem Virus zu schützen, aber nur solange wie es keine effiziente und wirksame Medizin zur Behandlung gibt, damit die Leute die Intensivstationen gar nicht erst besuchen müssen.

 

Wenn die Welle einfach laufen gelassen wird und wegen Überlastung des Gesundheitssystems 2.5 % der Fälle, die durch Distanzierung hätten gerettet werden können, nun sterben, was von der Grössenordnung her mehr als wahrscheinlich ist, dann wären das z. B. für Deutschland 1 Million (bis Durchseuchung von 50 %) an Toten durch Übersterblichkeit, die ansonsten hätten vermieden werden können.

Wenn man nun als beinharter Kapitalist jedem menschlichen Leben einen Wert zuweist, sagen wir das Gesundheitssystem eines Sozialstaates sollte im Fall Leben/Tod pro Erkranktem eine Summe aufwenden von

a) 1 Mio Euro

b) 500 000 Euro
c) 100 000 Euro
d) 10 000 Euro
e) 1 000 Euro 

so ergeben sich vertretbare gesellschaftliche und wirtschaftliche Kosten (zum Beispiel aufgrund von Shutdown) von

a) 1000 000 000 000 Euro = 1 Billiarde Euro

b) 500 000 000 000 Euro = 500 Milliarden Euro
c) 100 000 000 000 Euro = 100 Milliarden Euro
d) 10 000 000 000 Euro = 10 Milliarden Euro
e) 1 000 000 000 Euro = 1 Milliarde Euro

diese Summe sollte also jeweils auf den Bundeshaushalt und die Wirtschaft verteilt werden

Wieviel glaubt ihr, sollte die Gesellschaft ausgeben, um euer Leben oder das Leben eurer Vater/Mutter, Opa/Oma zu retten, wieviel wäre es euch wert? Wieviel sollte man tun, bevor man sagt, tut uns leid, zu teuer?

und übrigens, mit 1000 Euro bezahlt man 2 Konsultationen auf dem Notfall oder 5-7 Hausarztkonsultationen ohne Labor, mit 10 000 Euro bezahlt man eine Woche Spitalaufenthalt ohne Beatmungsplatz. Für einen 14 Tage Covid-19 Spitalaufenthalt inkl. 5 Tage Intensivstation mit Intubation werden 50 000 Euro wohl nicht reichen (ein Tag Intensiv kann 10 000 Euro kosten). 

 

So, jetzt also: wieviel ist dir deine Verwandtschaft wert?  

Bearbeitet 3. April 2020 von Dierk
Euro, Rechnung für Deutschland