Swiss streicht Flüge in Europa wegen Coronavirus

[LS-DUS]

Bei der Lufthansa wird jetzt schon über die Teilverstaatlichung gesprochen. Welche Fluglinie kann das auch monatelang durchhalten?

 

Gruß

 

Lothar

[Maxrpm]

vor 25 Minuten schrieb LS-DUS:

Bei der Lufthansa wird jetzt schon über die Teilverstaatlichung gesprochen. Welche Fluglinie kann das auch monatelang durchhalten?

 

Gruß

 

Lothar

 

Um nur mal so die Grössenordnung darzustellen. Die Lufthansa Gruppe war in den letzten Jahren mit etwa 2MRD Jahresgewinn eine der erfolgreichsten Airlines ausserhalb der USA. Ihr Umsatz betrug dabei etwa 40MRD EUR. Davon sind etwa ein Drittel (Treibstoff, Lande, Handling überfluggebühren) variable Kosten. Der Rest sind kurzfristig Fixkosten (Gehälter, Lease Raten, Abschreibungen). Damit muss sie derzeit etwa 2MRD EUR monatlich zahlen ohne dass dem noch Einnahmen gegenüberstehen würden. Also pro Monat den Jahresgewinn eines guten Jahres. Selbst ein hervorragend aufgestelltes Unternehmen hat nicht viele Jahresgewinnen Reserve.

 

Das gilt für die gesamte Transport, Tourismus und Dienstleistungsindustrie.

 

Das zu Verdeutlichung, dass die verzweifelten Bemühungen den Stopp der Wirtschaftskreisläufe  früher als später zu beenden nicht nur von unverantwortlichen Kapitalisten kommen die über Leichen gehen. Wenn unser System wirklich ernsthaft in Brüche geht wird das unter vielem anderen auch die Rentenzahlungen und die Finanzierung unserer Gesundheitssysteme treffen. Wieviel mehr Krankheits und Todesfälle wird das in den nächsten Jahren verursachen?

 

Wir wissen es nicht - die Entscheidung wird knochenhart. Aber es ist nicht einfach ein Entscheidung zwischen Wirtschaft und Gesundheit. Es ist eine Entscheidung zwischen Gesundheit und Gesundheit.

 

Wolfgang

[LS-DUS]

Ich denke ein guter Kompromiss wird sein ab Mai wieder die Beschränkungen zu lockern, damit die Wirtschaft keinen Totalschaden erfährt. Die Menschen und Risikogruppen können sich dann durch Masken schützen. Davon wird es hoffentlich ab Mai genug geben. Auch kann man in einigen Wochen mit Medikamenten rechnen. Da bisher die Dunkelziffer nicht bekannt ist, gibt es bisher keine wissenschaftliche Grundlage die Sterblichkeitsrate beziffern zu können. 

 

Die Luftfahrt Branche wird wohl noch Monate grosse Probleme haben. Aber das kann sich der Staat leisten solche Branchen länger zu stützen. 

 

Gruß 

 

Lothar 

[MarkusP210]

All denen die mit 'was soll das' reagiert haben diese Lektüre die einfach mal unvoreingenommen konsumiert werden sollte. Bin gespannt welche Ausreden nun kommen um die Argumente dieses offensichtlichen Fachmannes schlecht zu reden.

[LS-DUS]

Man muss ja auch folgendes bedenken. Wenn Politiker nicht handeln würden, also Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung, dann könnte man sie aus meiner Sicht wegen fahrlässiger Tötung verklagen. Ich bin kein Jurist. Aber schon im Grundgesetz der BRD steht, dass jeder das Recht auf körperlicher Unversehrtheit hat. Da stehen jetzt die Politiker in einer extremen Situation. Daher wird es bald hoffentlich gute Kompronisslösungen geben, wo beides möglich ist. Also die Menschen zu schützen und die Wirtschaft. 

 

Gruß 

 

Lothar

[PAO1908]

vor 35 Minuten schrieb MarkusP210:

All denen die mit 'was soll das' reagiert haben diese Lektüre die einfach mal unvoreingenommen konsumiert werden sollte. Bin gespannt welche Ausreden nun kommen um die Argumente dieses offensichtlichen Fachmannes schlecht zu reden.

Ich habe kein "was soll das" hinzugefügt aber ganz ehrlich, der Satz "eine wundervoll funktionierende Weltwirtschaft" hat mich fast dazu verleitet. 

 

Der Prof. ist durchaus sehenswert, einige Dinge sind aber ebenfalls nur Vermutungen, die er nicht belegt. Eigentlich erstaunlich, denn das ist ja sein Hauptargument gegen alle Thesen, die nicht seiner Meinung entsprechen (unbelegbar). 

 

Auch das Beispiel mit dem Kreuzfahrtschiff, sorry, so was von an den Haaren herbeigezogen. Erstens gehe ich nicht davon aus, dass diese 3000 Personen weiter "Party" gemacht haben wie wenn nichts vorgefallen wäre. Höchst wahrscheinlich haben sich alle in ihre Kabinen verkrochen. Dann der Hinweis, dass statistisch gesehen mehr Risikopersonen an Kreuzfahrten teilnehmen. Ja dann bring doch mal konkrete Zahlen, und nicht wischi waschi. Nicht dass das etwas ändern würde, wahrscheinlich, aber ich hatte das Gefühl er nimmt es nur partiell genau mit der Belegbarkeit von Behauptungen. 

 

Einen schönen Abend 

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb MarkusP210:

All denen die mit 'was soll das' reagiert haben diese Lektüre die einfach mal unvoreingenommen konsumiert werden sollte. Bin gespannt welche Ausreden nun kommen um die Argumente dieses offensichtlichen Fachmannes schlecht zu reden.

 

noch jemand, der offensichtlich den Unterschied zwischen einer saisonalen Grippe mit R0 in Abhängigkeit der Temperatur um 1 plus minus 0.4 schwankend, und Sars-CoV-2 welches wahrscheinlich deutlich weniger, wenn überhaupt, saisonal abhängig ist mit R0 von 2.5 bis 3 (je nach Dunkelziffer sogar noch etwas höher) nicht versteht.

 

Sprich die Grippe hört im April ohne Massnahmen ganz von selbst auf (wir sind schon über dem Gipfel) und fängt jeden Winter wieder bei Null an, während das SARS-CoV-2 ohne Massnahmen rasch die Bevölkerung durchseucht und bei vielen auch jüngeren Männern Lungengewebeschäden setzt. Die Grippe macht sowas dagegen sehr selten, eher Bronchitis, manchmal asthmatische. 

 

Bearbeitet 2. April 2020 von Dierk

[onLoad]

vor einer Stunde schrieb MarkusP210:

All denen die mit 'was soll das' reagiert haben diese Lektüre die einfach mal unvoreingenommen konsumiert werden sollte. Bin gespannt welche Ausreden nun kommen um die Argumente dieses offensichtlichen Fachmannes schlecht zu reden.

 

Ein kollabiertes/inexistentes Gesundheitswesen fährt die Wirtschaft mindestens genauso an die Wand. Aber diesen Zusammenhang kannst/willst du leider nicht verstehen. Diese ganzen Zahlen über Infizierte kann man von mir aus schon aufn Müll werfen, aber die Tatsache, dass plötzlich Spitäler von nach Luft schnappenden Menschen völlig überrumpelt werden nicht - auch nicht die überbordenden Friedhöfe.

 

Ich nehme mal an du wirst im Falle eines Falles freiwillig auf ein Beatmungsgerät verzichten und für unsere Wirtschaft ein solidarisches Opfer bringen. Vielen Dank, ich freue mich auf meine Dividenden!

 

In den USA können sie inzwischen z.T. nichtmal mehr die Leichen abholen. Sie haben 30'000 Tote wegen der Grippe, rechnen jetzt aber mit 100'000 - 240'000 Covid-19 Toten in einem "best case" Szenario.

 

Deine Realitätsverweigerung ist aber absolut bemerkenswert!

 

 

Bearbeitet 2. April 2020 von onLoad

[FalconJockey]

Was sie erwarten und was dann wirklich geschehen wird werden wir erst hinterher beurteilen können...

[PAO1908]

vor 10 Stunden schrieb FalconJockey:

Was sie erwarten und was dann wirklich geschehen wird werden wir erst hinterher beurteilen können...

Da hast du absolut recht, das ist aber meiner Meinung nach auch das grösste Dilemma in dieser Situation. Im Nachhinein ist man immer schläuer und man weiss nie zu 100%, wie die Option B, C herausgekommen wäre. 

[Gast]

vor 18 Stunden schrieb oneworldflyer:

Hm, HB-JMF hätte nach SYD sollen, ist aber als WK50 (und nicht WK2000) nach HKT unterwegs. Tankstopp?

 

HB-JMF ist jetzt als WK2000 von HKT nach SYD unterwegs und befindet sich bereits über New South Wales. Spektakulär, welche Destinationen Edelweiss und Swiss für Rückführungen jetzt anfliegen mussten.

 

Gruss, Werner

[FalconJockey]

Lufthansa war mit einer 747 in Auckland (via Tokyo), auch sehr ungewöhnlich. In NZ befinden sich derzeit mehr als 10.000 deutsche Touristen, die nach Hause wollen. Wenn Zeit und Geld vorhanden, würde ich an deren Stelle lieber noch dort bleiben und den Sturm aussitzen.

[AnkH]

Definitiniv, sicher auch zigmal besser, als mit potentiell ansteckenden Landesgenossen auf engstem Raum eingepfercht 24h um den halben Globus gondeln...

[Urs Wildermuth]

vor 10 Minuten schrieb AnkH:

Definitiniv, sicher auch zigmal besser, als mit potentiell ansteckenden Landesgenossen auf engstem Raum eingepfercht 24h um den halben Globus gondeln...

 

Hängt sicher auch davon ab, in wie weit die Touristen sich wo sie sind bewegen können. In Ländern wo kaum was los ist und keine Einschränkungen oder wenige sind mag das zutreffen, in Ländern wo Ausländer unter Generalverdacht erst mal eingesperrt werden (Südamerika) ist das wohl anderst.

 

In wie weit die Situation in Australien und NZ besser ist als hier kann ich nicht beurteilen.

[FalconJockey]

Ja, in Neuseeland gilt derzeit auch eine Ausgangssperre, ausser für Einkäufe, Arztbesuche etc.. Wenn man sich allerdings auf dem Land aufhält, kann man problemlos kleinere Wanderungen allein unternehmen. Habe vor drei Tagen mit einer guten Freundin in NZ telefoniert, die macht das so: auf dem Land, machte ihre Solo-Wanderungen (nicht in der Wildnis!) und hatte bisher keine Probleme. Mit dem Auto fahren fällt eher auf...Touristen dürfen nur dann mit dem Auto durch die Gegend gondeln, wenn sie einen bestätigten Flug haben und sich in Richtung Flughafen auf den Weg gemacht haben.

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb MarkusP210:

All denen die mit 'was soll das' reagiert haben diese Lektüre die einfach mal unvoreingenommen konsumiert werden sollte.

Bin gespannt welche Ausreden nun kommen um die Argumente dieses offensichtlichen Fachmannes schlecht zu reden.

 

Markus,

es braucht sicher keine Ausreden. Wie bei jedem Text, egal oder gesprochen, stellt man am Anfang eine These auf, von der dann deduktiv argumentiert wird. Seine Deduktion ist mehr oder weniger folgerichtig, seine These aber nicht! Er behauptet zu Anfang, es gäbe keine Daten über die Virulenz  ( schädliche Aktivität; Ansteckungsfähigkeit, Giftigkeit) des COVID-19.  Das kann man wiederlegen durch folgende Studien zur Epidemiologie zusammengefasst z.B. aus der "Der Zeit" vom Imperial College London (  https://de.wikipedia.org/wiki/Imperial_College_London). Hier werden die gewonnenen Daten vom Kreuzfahrtschiff Diamant Princess übrigens anderst eingeordnet.

Dann wurde hier zu Beginn des Threads auf die BBC-Dokumentation hingewiesen. Federführend darin auch vom Imperial College of London wurde dort eine experimentelle Pandemiestudie mit Hilfe von Smartphones durchgeführt. Diese Arbeit wird jetzt gerade verwendet um die Corona-App zu entwickeln. Wenn man will kann man diese Arbeiten als klassische epidemiologische Studien ansehen.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-risikofaktoren-studie-alter-erkrankung-covid-19

 

Im Tagesanzeiger vom 10.3.2020 gab es ein Interview mit der ETH Mathematikerin T. Stadler die einen anderen Weg epidemiologischer Forschung aufzeigte, nämlich über die Genanalyse des Virus COVID-19.Auch mit sehr interessanten und belastbaren Daten.

https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/coronavirus/dann-kann-man-ausrechnen-wie-schnell-sich-das-virus-ausbreitet/story/19421175

 

Es sind also hinreichend genügend Daten vorhanden die derzeitigen Massnahmen epidemiologisch zu stützen. Ob die Dunkelziffer nun 8, 12, oder 20 fach der tatsächlich symptomatisch Erkrankten angenommen wird, ist ein Detail. Sicher nicht Match-entscheidend.

 

Er verweisst auf Schweden. Die sind noch in einem sehr frühen Stadium der Pandemie.  Schau` besser nach England. Rasanter Anstieg, Todesziffer fast bei 10% der Erkrankten, oder Amerika.....

 

Ich will noch zur Konfrontationslinie Ökonomie-Gesundheit einen Aspekt hinzufügen. Geht nicht von einer gleichmässigen Ausbreitung des Virus COVID-19 aus! Das geschieht auch in sogenannten Cluster-Regionen. New York oder Norditalien kann man so als Cluster-Region bezeichnen. Wenn das im Grossraum Frankfurt, München oder Zürich betreffen würde, würden diese Regionen ebenfalls früher oder wahrscheinlich etwas später dekompensieren. Dekompensieren würden sie weil die gesundheitliche Infrastruktur zusammenbricht. Schlechte medizinische Infrastruktur ist nicht der alleinige Faktor! Wenn sich dann einige Hundertausend auf den Weg machen, möchte ich nicht Innenpolitiker sein....Der wirtschaftliche Impact wäre ebenfalls verheerend.

 

Was ich auch als sehr stossend empfunden habe war die Bemerkung, RKI und die politischen Gremien täten so als wären sie im "Besitz der Wahrheit". Wenn so ein Argument kommt, gehen bei mir schon mal ein paar Warnlichter an. Ein gut Argumentierender braucht so eine Polemik nicht! Ich nehme den Leuten dort ab, dass sie auc um "Wahrheit" ringen!

 

Jetzt habe ich heute schon wieder 2h mich mit diesem Thema befasst. Das ist auch ungesund......

 

Bernd

 

[Pioneer300]

Am 2.4.2020 um 09:47 schrieb AnkH:

 

Wie so oft, was wäre denn die Alternative? Massnahmen lockern und auf die Durchseuchung hinarbeiten?

 

Die Durchseuchung wird so oder so kommen. Es geht nur darum, die Kurve abzuflachen.

 

Alternative Massnahmen zum Crash des Wirtschafts- und Finanzsystems, welcher hier scheinbar herbeigeführt werden soll? Risikogruppen isolieren, alle anderen sollen den Laden am Laufen halten, also arbeiten gehen. Läden wieder öffnen, Konsum wieder zulassen.

Es gilt, eine Wirtschaftskrise wie in den 1920ern  zu vermeiden!

 

Chris

[Alexh]

vor 2 Minuten schrieb Pioneer300:

Risikogruppen isolieren, alle anderen sollen den Laden am Laufen halten, also arbeiten gehen. Läden wieder öffnen, Konsum wieder zulassen.

 

 

Das Problem bleibt, dass auch gesunde Menschen eine verhältnismäßig hohe Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf haben. Ob die Isolation von Risikogruppen dann so massiv viel hilft ist doch auch nicht sicher. Für eine genaue Einschätzung des Risikos fehlt wahrscheinlich aber auch ein konkreter Hinweis auf die tatsächliche Dunkelziffer.

 

Gruß Alex

[Pioneer300]

vor 1 Minute schrieb Alexh:

Das Problem bleibt, dass auch gesunde Menschen eine verhältnismäßig hohe Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf haben.

 

Ein schwerer Verlauf von einigen Personen rechtfertigt nicht, das Wirtschafts- und Finanzsystem vor die Wand zu fahren. Denn was das als Folge an "schweren Verläufen" zeitigen würde, übersteigt die Corona-Probleme bei weitem!

 

Chris

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Ein schwerer Verlauf von einigen Personen rechtfertigt nicht, das Wirtschafts- und Finanzsystem vor die Wand zu fahren. Denn was das als Folge an "schweren Verläufen" zeitigen würde, übersteigt die Corona-Probleme bei weitem!

 

Sehr steile These. Kann man locker vom Hocker bringen..... aber hast Du Daten?

 

Nur für Interessierte: Risikoanalyse Pandemie aus dem Jahre 2012 die viel von dem vorweg nimmt was derzeit passiert (Einleitung S. 5 und ab S.55):

 

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/120/1712051.pdf?mktcid=nled&mktcval=123_2020-03-19&kid=_2020-3-19&trco=

 

Bernd

[Amira]

vor 28 Minuten schrieb Pioneer300:

Alternative Massnahmen zum Crash des Wirtschafts- und Finanzsystems, welcher hier scheinbar herbeigeführt werden soll? Risikogruppen isolieren, alle anderen sollen den Laden am Laufen halten, also arbeiten gehen. Läden wieder öffnen, Konsum wieder zulassen.

Es gilt, eine Wirtschaftskrise wie in den 1920ern  zu vermeiden!

 

Chris

 

Hast du hierfür Belege? Die Massnahmen gibt es schon jetzt, siehe Milliarden-Hilfspaket des Bundes. 

 

Wenn ich sehe, wie jetzt das schöne Wetter die Leute nach draussen treibt und sich das Tessin Sorgen macht, dass die Leute wie üblich über Ostern ins Tessin fahren wollen, dann frage ich mich ob die getroffenen Massnahmen reichen.

 

Auf CNN gibt es einen interessanten Artikel und wenn das stimmt, sind die jetzigen Massnahmen mehr als gerechtfertigt um es gelinde zu sagen. 

 

Zur Weltwirtschaftskrise 1920: die hing in erster Linie mit WWI zusammen und nicht mit der Spanischen Grippe... 

 

https://edition.cnn.com/2020/04/02/health/aerosol-coronavirus-spread-white-house-letter/index.html

 

(CNN)A prestigious scientific panel told the White House Wednesday night that research shows coronavirus can be spread not just by sneezes or coughs, but also just by talking, or possibly even just breathing. 

 

"While the current [coronavirus] specific research is limited, the results of available studies are consistent with aerosolization of virus from normal breathing," according to the letter, written by Dr. Harvey Fineberg, chairman of a committee with the National Academy of Sciences.[\quote]
 

"This letter responds to your question concerning the possibility that [coronavirus] could be spread by conversation, in addition to sneeze/cough-induced droplets," the letter states. "Currently available research supports the possibility that [coronavirus] could be spread via bioaerosols generated directly by patients' exhalation," it continues.According to the US Centers for Disease Control and Prevention, the virus spreads from person to person when people are within about 6 feet of each other "through respiratory droplets produced when an infected person coughs or sneezes."

Fineberg told CNN this is true, but that research shows that aerosolized droplets produced by talking or possibly even by just breathing can also spread the virus. 

 

His letter explains that research at a hospital in China shows the virus can be suspended in the air when doctors and nurses remove protective gear, or when floors are cleaned, or when staff move around. 

 

Research by the University of Nebraska shows that genetic material from the virus was found in patients' rooms more than 6 feet away from the patients, according to the letter. 

 

Fineberg said it's possible that aerosolized coronavirus droplets can hang in the air and potentially infect someone who walks by later.[\quote]

 

 

[FalconJockey]

vor 37 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Sehr steile These. Kann man locker vom Hocker bringen..... aber hast Du Daten?

Kannst Du das Gegenteil beweisen?

[mds]

1 hour ago, Pioneer300 said:

Risikogruppen isolieren, alle anderen sollen den Laden am Laufen halten, also arbeiten gehen. Läden wieder öffnen, Konsum wieder zulassen.

 

Wer über seine Nasenspitze hinausdenkt, merkt sofort, dass «Risikogruppen isolieren» dummerweise nicht funktioniert … Es handelt sich um ein klassisches Rezept von Populisten.

Lesetipp: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-ist-eine-kontaktsperre-nur-fuer-risikogruppen-eine-alternative-a-0f25ccea-780b-47ce-a06f-f76e98e6924d

[FalconJockey]

Warum? Wir brauchen einen COVID-Schnelltest, den jeder machen muss, bevor einen Laden/ein Büro etc. betritt. Wenn negativ: Normal weitermachen. Wenn positiv - Polizei und ab in die Isolation.

[AnkH]

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

Die Durchseuchung wird so oder so kommen. Es geht nur darum, die Kurve abzuflachen.

 

[...]alle anderen sollen den Laden am Laufen halten, also arbeiten gehen. Läden wieder öffnen, Konsum wieder zulassen.

 

Also nochmals: die Massnahmen in der CH zeigen (ich lehne mich da jetzt mal aus dem Fenster), dass die Kurve abflacht, sind also zumindest teilweise richtig. In den letzten paar Tagen gab es aber immer noch täglich um die 1000 neue Infektionen. Was, bitte sehr, würde jetzt wohl mit der Anzahl Infektionen sofort geschehen, wenn man Läden wieder öffnet, die Leute wieder munter sich untermischen und dem gewohnten Alltag nachgehen? Hmm?

 

Ist es denn echt so schwierig? Kurve abflachen und Normalität geht (noch) nicht. Punkt.