26.01.2020 | N72EX | Privat | Sikorsky S76B |Calabasas CA | Absturz in bergigem Gebiet

[Flying Bull]

30 minutes ago, FalconJockey said:

Danke für die Ausführungen, immer interessant! Also, sollte dann nicht jeder Berufspilot dieses Verfahren im Schlaf kennen und beherrschen: Bei unbeabsichtigten Verlust der Sicht und Terrain eine Umkehrkurve unter Reduzierung der Geschwindigkeit oder ein Notaufstieg mit den zur Verfügung stehenden Mittel wie Max Torque, Nase rauf bis Vy. Solange der Heli waagrecht fliegt und man per Pedal eine Richtungsänderung vermeidet, sollte es doch mehr oder weniger geradeaus gehen, Steigrate vermutlich 2000 ft/min?

 

Wir müssen nicht erörtern, dass das kein PPL-Manöver ist, aber als CPL/ATPL sollte das zum Grundrepertoire gehören. Selbstverständlich muss man zunächst den Ernst der Lage verstehen und dann nicht tumbe am Stick ziehen bis man die Mindestfahrt unterschritten hat, davon können wir bei Profis ausgehen.

Hallo Andreas,

 

Du gehst von Deinem Horizont aus - Fläche und Berufspilot = IFR Rating

 

IFR im Hubschrauber ist außer im Bereich Offshore eher die Ausnahme.

Natürlich gehört auch zur VFR CHPL Ausbildung fliegen ohne Sicht nach außen, Kurve unter Beibehaltung der Höhe.

Gelegentlich möchte sogar ein Checker das beim Prüfungsflug sehen.

Aber Hubschrauber ist nicht Flugzeug - und wenn Du Dich sonst ausschließlich VFR bewegst ist Wolkeneinflug einfach zu vermeiden, da Vertrauen auf ein mal im Jahr bei VMC mit Scheuklappen durchgeführte Manöver nur wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben, wo unterschiedliche Helligkeitsschattierungen im Fußfenster und seitlich von einem durchhuschen.

Rechtzeitig umdrehen 

wenn das verpasst ist, weiter runter - notfalls bis zur Landung

Selbst meine Kameraden und ich mit IFR vermeiden inadvertent IMC.

Wenns in den Dreck geht, dann vorher abgesprochen und geplant.

Sonst bleiben wir in Sicht zum Boden.

Wer unbeabsichtigt einfliegt hat vorher schon eine Reihe von Fehlern gemacht- und deshalb ist es meiner Ansicht nach wichtiger ein Bewusstsein zu schaffen, diese Fehler nicht zu machen - als zu trainieren, wie man vielleicht aus der Situation kommt, wenn man die Fehlerkette hingelegt hat.

Bei uns klare Anweisung- AP fliegen lassen- steigen- Hilfe anfordern, damit man nicht alleine unter Stress sich die letzten Karten legt.

 

Gruß Udo 

Flying Bull

 

 

[Gulfstream]

Danke Udo an dieser Stelle für alle deine interessanten Insights und Erklärungen!

 

Markus

[MarkusP210]

Wow!  War das geplant?

[liddl]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Wir müssen nicht erörtern, dass das kein PPL-Manöver ist, aber als CPL/ATPL sollte das zum Grundrepertoire gehören. 

 

Das gehört in der Schweiz zum PPL Stoff: bei Einflug in die Wolke 180° Umkehrkurve fliegen und wieder raus. Im Ernstfall den Heli in der Stresssituation ruhig zu halten, braucht allerdings schon viel Nerven.

 

[ArcticChiller]

Die Sache hat zwei Seiten. Ich denke, dass der Gedanke von Udo ganz richtig ist, dass man als Pilot verhindern muss überhaupt in diese Situation zu kommen. Aber wichtig ist dennoch, simuliertes IMC-Training durchzuführen (oder noch besser mit dem FI, falls ein IRI,  in echtem IMC). Denn wir Piloten sind zielgerichtete Typen, die ans Ziel kommen wollen und mit diesem Mindset begeben wir uns zwangsläufig irgendwann in eine dumme Situation. Genau deshalb ist es heute so, dass jeder PPL-Pilot die Basics in IMC beherrschen muss (Ausbildung und Skill Test).

Stichwort Hazardous Attitudes (Kapitel 2 im FAA Pilot's Handbook of Aeronautical Knowledge): In solchen Situationen muss man sich eingestehen können, dass man jetzt handeln muss (sei es ein 180°, falls man hoch genug ist, oder ein Steigflug). Dieser bewusste Entscheid ist so eine Attitude-Sache (Attitude des Piloten, nicht des Horizonts :) ) und auch das muss in szenariobasiertem Training gelernt werden. Ich denke da müsste man ansetzen.

[simones]

vor 1 Stunde schrieb ArcticChiller:

Denn wir Piloten sind zielgerichtete Typen, die ans Ziel kommen wollen und mit diesem Mindset begeben wir uns zwangsläufig irgendwann in eine dumme Situation. 

Sehe ich vollkommen anders :

 

Wir Piloten sind vorausschauende Strategen, die, wenn es Bedenken gibt, am Boden bleiben. 
 

lg Micha
 

 

[ArcticChiller]

Versteh mich nicht falsch, ich weiss was du meinst. Aber ist es die Realität?

Deine Aussage entspricht dem Hazardous Attitude Invulnerability: It won't happen to me. Die dazugehörige Antidote: It could happen to me.

 

Das ist der Kern meiner Aussage: Klar, wir müssen diese Situationen vermeiden. Wir müssen aber auch wissen, dass wir nicht unverwundbar sind und wissen, dass es uns passieren kann. Vielleicht könnten die Fluglehrer uns ab zu herausfordern und mittem im Flug etwas szenariobasiertes einwerfen (Hoppla, wir sind in Wolken. Foggles aufsetzen. Was tust du jetzt? -- oder noch ein viel ausgeklügelteres Szenario).

[simones]

Hy ArcticChiller, ich bezog das eher auf Deine Aussage „die ans Ziel kommen wollen“. 
 

Das kann nicht der primäre Faktor sein ( zumindest für den Hobbykutscher ). 
 

Ziel muss es sein, ein 100% sichern Flug durchführen zu können. Wenn das nicht gegeben ist, muss das Ziel warten. 
 

Der Unfall bestätigt das. 
 

Es ging da nicht um Leben oder Tod ( Einsatz eines Rettungshubschraubers oder Militäreinsatzes ) sondern um ein beschissenes Freizeitspiel, wo dann alle mit dem Leben bezahlt haben. 
 

lg Micha

 

 

P.S.: Das verlinkte Absturz-Video mit der Braut zeigt ja, dass manche das Ziel als das Wichtigste überhaupt ansehen. Die Dame muss halt unbedingt zur Hochzeit, was soll die Hochzeitsgesellschaft sonst denken ....

 

Für mich ist das Ziel so das Letzte was auf der Liste stünde ...... 

 

lg micha
 

 

Bearbeitet 31. Januar 2020 von simones

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb simones:

.............................

 

Der Unfall bestätigt das. 
 

Es ging da nicht um Leben oder Tod ( Einsatz eines Rettungshubschraubers oder Militäreinsatzes ) sondern um ein beschissenes Freizeitspiel, wo dann alle mit dem Leben bezahlt haben. 
 

lg Micha

......................

 

Was sicher keiner der Beteiligten bewußt in Kauf genommen hat. Jeder hätte so argumentiert wie Du....

vor einer Stunde schrieb simones:

......................

 

P.S.: Das verlinkte Absturz-Video mit der Braut zeigt ja, dass manche das Ziel als das Wichtigste überhaupt ansehen. Die Dame muss halt unbedingt zur Hochzeit, was soll die Hochzeitsgesellschaft sonst denken ....

 

Für mich ist das Ziel so das Letzte was auf der Liste stünde ...... 

 

lg micha
 

 

 

Wenn ich Mimik und Köpersprache richtig deute, war die Braut wohl die erste, der es auf dem Flug mulmig wurde. Wenn es nach ihr gegangen wäre, hätten sie rechtzeitig umgedreht.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 31. Januar 2020 von DaMane

[DaMane]

vor 6 Minuten schrieb DaMane:

Was sicher keiner der Beteiligten bewußt in Kauf genommen hat. Jeder hätte so argumentiert wie Du....

 

Wenn ich Mimik und Köpersprache richtig deute, war die Braut wohl die erste, der es auf dem Flug mulmig wurde. Wenn es nach ihr gegangen wäre, hätten sie rechtzeitig umgedreht.

 

Gruß

Manfred

 

Richtig ist natürlich auch, daß ein Berufspilot, der davon lebt, eine Transportleistung zu erbringen, sich immer einem Spannungsfeld ausgesetzt sieht. Und das um so mehr, je mehr er bei seiner Entscheidung auf sich alleine gestellt ist (beispielseise 1-Crew company).  Denn auch einen Managing-Director, der seine Fluggeräte lieber am Boden stehen sieht, wird es nirgenwo lange geben.

 

Was hätte die Katastrophe dieses Hochzeitsfluges verhindern können, wenn der alleinige PIC an einer falschen Entscheidung festhält? Wenn allen Insassen klar gewesen wäre, daß sie jetzt gleich tot sein werden, hätten sie sicher entschlossen eine Umkehr oder eine  Sicherheitslandung gefordert. 

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 29 Minuten schrieb DaMane:

Wenn ich Mimik und Köpersprache richtig deute, war die Braut wohl die erste, der es auf dem Flug mulmig wurde. Wenn es nach ihr gegangen wäre, hätten sie rechtzeitig umgedreht.

 

Gruß

Manfred

Das betrifft auch den netten Begleiter rechts ( im Bild ) von der Dame. Dem ist die Angst in das Gesicht geschrieben. 
 

Das Problem : Die haben nix zu sagen und vertrauen dem Chef am Knüppel. 
 

Deswegen muss der Verantwortliche Eier in der Hose haben und nein sagen können. Das ist ein Teil seines Jobs. 
 

Meine Meinung : Als Pilot muss man gegen den Strom schwimmen können, auch wenn es Konsequenzen gibt. Das bedeutet natürlich, dass man frei in der Entscheidung ist. Ist man abhängig beschäftigt ( Möglichkeit des Verlustes des Jobs ) , sieht der Handlungsspielraum ( leider ) wieder anders aus. 
 

Hätte der Hubipilot hier den Flug nicht durchgeführt, wer weiss, evtl. hätte sich der Fluggast anderweitig umgesehen. Eine sehr schwierige Situation. 
 

Hobbypiloten haben aber absolute Freiheit. Sie müssen nix und das ist für mich ein super Sicherheitsgewinn. 
 

lg schönes WE. Micha

[Maxrpm]

Die Kleiner Beitrag zur 180grad Umkehr bei inadvert Einflug in IMC:

 

Als FAA CFI unterrichte ich dieses Manöver weil es im Lehrplan steht. Wie viele meiner Kollegen halte ich aber dieses Manöver für praktisch undurchführbar.

 

Im Training sieht das so aus: 

„OK let us now try that 180 instrument turn we talked about. I have control. Please get the hood on. You ready? OK you have control“ 

 

der Schüler hat da nie Probleme mhit.

 

Aber in der realen Situation versucht der Pilot angestrengt die Bodenkonturen nicht aus den Augen zu verlieren. Immer weniger hat er seine Augen im Cockpit. Immer länger werden die Phasen wo die Dunstfetzen den Boden ganz verdecken. Und plötzlich taucht der Boden gar nicht mehr auf.  Jetzt sind die Augen nur noch draußen, versuchen wieder Konturen zu sehen. Wie lange bis man glaubt jetzt muss ich umkehren?

Zu dem Zeitpunkt ist die Fluglage  längst destabilisiert. Und in diese Situation soll der Pilot nur auf IFR Mode umschalten, mit einem umfassenden Scan die Lage seines Geräts nach Instrumenten beurteilen, stabilisieren und ein 180 grad Kurve fliegen?

 

Das geht nicht gut aus auch für jemanden der durchaus IFR erfahren ist.

 

Ganz gleicht ob VFR Anfänger oder IFR Profi wenn ihr VFR unterwegs seit tut alles um nicht in IMC zu geraten. Ihr kommt sonst nicht mehr heim.

 

wolfgang 

[Flying Bull]

@wolfgang - wenn Du das das nächste Mal checkst - übergib die Maschine in einer leichteren Steigkurve  mit Ball etwas raus zu einer Seite (so lange das VMC ist und der andere nur Foggels trägt)

Dann bekommst Du ein etwas interessanteres Ergebnis

 

Gruß Udo

Flying Bull

[PhilippM]

Am 31.1.2020 um 13:58 schrieb simones:

 

Ziel muss es sein, ein 100% sichern Flug durchführen zu können. Wenn das nicht gegeben ist, muss das Ziel warten. 
 

 

 

 

 Dann wirst du nie starten...

Das ist eben einer dieser Irrtümer, einen 100% sicheren Flug durchführen zu können

 

Gruss Philipp

[MarkusP210]

vor 13 Stunden schrieb PhilippM:

Dann wirst du nie starten...

Das ist eben einer dieser Irrtümer, einen 100% sicheren Flug durchführen zu können

 

Da redet ihr beide nicht vom Gleichen. Micha redet von der Vorbereitung die einen sicheren Flug zum Ziel hat; wenn ich als Pilot hier nicht zu 100% überzeugt bin dass es machbar ist (oder das ich zum Abbruchzeitpunkt noch heil rauskomme) starte ich nicht.

 

Ich denke du meinst Unvorhergesehenes während dem Flug das nie zu 100% ausgeschlossen werden kann; für diesen Fall helfen Systematik, persönliche Eigenschaften und nicht zuletzt Glück.

 

[FalconJockey]

So gut wie jeder Flug ist zu 100% sicher planbar, solange man grundsätzlich darauf vorbereitet ist umzukehren bzw. den Flug abzubrechen, bevor man seine persönlichen Limits erreicht hat.

[teetwoten]

Umkehren verlangt Überwindung (Termine und Reservationen absagen, Umdisponierung, ungedeckte Kosten, uam). Wer zu früh umkehrt kommt nicht weit und wer zu spät umkehrt kommt eines Tages nicht mehr zurück. Lösung: Immer Redundanzen (Reserven) einbauen, möglichst viel Erfahrung sammeln (*) und vielleicht hin und wieder etwas Glück....

 

Stefan

 

*) Erlebnisse auswerten und ggf mit anderen besprechen, uam

 

[kruser]

 

Wie bitte??

Also wenn selbst Berufspiloten zugeben, dass man etwas Glück braucht beim Fliegen  ist es mit dem Werbeslogan "Safty-First" tatsächlich nicht weit her. Allerdings ist der gute Werbespruch "Safty-First" schon seit der Boeing-Kriminalgeschichte endgültig entzaubert..

 

Wie schon Andreas richtig formulierte ist falscher Stolz (Kann MIR als Profi nicht passieren..) als auch das bewusste  nicht Üben elementarster Abbruchszenarien (Senkrechter Ausstieg bei Helis zB.) verantwortlich vieler Unfälle. 

SAFTY-FIRST?

 

 

Trotzdem, 

hellau und Gruss

jens 

 

 

Bearbeitet 2. Februar 2020 von kruser

[Flying Bull]

1 hour ago, kruser said:

 

Wie bitte??

Also wenn selbst Berufspiloten zugeben, dass man etwas Glück braucht beim Fliegen um heil wieder zurück zu kommen ist es mit dem Werbeslogan "Safty-First" tatsächlich nicht weit her. Allerdings ist der gute Werbespruch "Safty-First" schon seit der Boeing-Kriminalgeschichte endgültig entzaubert..

 

Wie schon Andreas richtig formulierte ist falscher Stolz (Kann MIR als Profi nicht passieren..) als auch das bewusste  nicht Üben elementarster Abbruchszenarien (Senkrechter Ausstieg bei Helis zB.) verantwortlich vieler Unfälle. 

SAFTY-FIRST?

 

 

Trotzdem, 

hellau und Gruss

jens 

 

 

Senkrecht mit dem Heli, wie ich weiter vorne im Thread erklärt habe, sollte und braucht keiner zu trainieren- weils Selbstmord ist.

 

Wenns um Passagiere geht macht eine verantwortungsvolle folgendes

am Vortag Wetter checken 

und dann gibt es drei Möglichkeiten 

Sicher fliegbar = Zusage

Unsicher = klären, ob Teilstrecke geflogen werden soll, zB IFR Flugplatz zu Flugplatu, Vorbereitungen für alternativen Transport

Schlechtes Wetter vorhergesagt = Absage des Flugs

 

Wenns so läuft, kann der Kunde davon ausgehen, mit Profis zu arbeiten 

 

Gruß Udo

Flying Bull

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

.........

Lösung: Immer Redundanzen (Reserven) einbauen, möglichst viel Erfahrung sammeln (*) und vielleicht hin und wieder etwas Glück....

 

Stefan

 

Einverstanden! Nur "....hin und wieder etwas Glück" ist leider nicht planbar, und "Murphy's Law"  kennt keine Ausnahmen. Ein mögliches Restrisiko für sich persönlich in Kauf zu nehmen ist das eine, andere darin mit einzubeziehen sollte m.E. zumindest nicht ungefragt geschehen.

 

Gruß

Manfred.

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb kruser:

...............

SAFTY-FIRST?

 

 

Trotzdem, 

hellau und Gruss

jens 

 

 

Richtig! Gerade im Karneval darf man nicht leichtsinnig werden......

 

Manfred

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb kruser:

 

Wie bitte??

Also wenn selbst Berufspiloten zugeben, dass man etwas Glück braucht beim Fliegen um heil wieder zurück zu kommen ist es mit dem Werbeslogan "Safty-First" tatsächlich nicht weit her.

..........................

jens 

 

 

Auch wenn Stefan@Teetwoten eine Berufspilotenlizenz hat, glaube ich kaum, daß er diese Aussage im Zusammenhang mit kommerziellen Personentransport gemacht hat.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 2. Februar 2020 von DaMane

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb kruser:

Also wenn selbst Berufspiloten zugeben, dass man etwas Glück braucht beim Fliegen um heil wieder zurück zu kommen ist es mit dem Werbeslogan "Safty-First" tatsächlich nicht weit her. Allerdings ist der gute Werbespruch "Safty-First" schon seit der Boeing-Kriminalgeschichte endgültig entzaubert..

Das hast Du komplett falsch verstanden: Wenn ich einen Flug antrete, dann nur wenn ich weiss, dass ich einen Ausweg habe, wenn der geplante Weg auf einmal versperrt ist. Wenn man VFR unterwegs ist, will sich halt nicht jeder auf bestes Wetter beschränken, sondern auch mal dann fliegen können wenn es nicht so schön, aber immer noch sicher ist. Umdrehen kann man immer, wenn es dann schlechter als erwartet oder vorhergesagt ist. Das hat nichts mit Glück zu tun, sondern mit Taktik. Damit man safe ist hat man sich aber auch daran zu halten und muss in der Lage sein, die Situation fortlaufend zu bewerten und Entscheidungen treffen. Man muss zugeben können, dass man sich verschätzt hat und es nicht wie gewünscht weitergeht. Und den Passagieren sagt man, dass man eventuell ans Ziel kommt, oder eben ausweichen muss. Hatte ich gerade vor 2 Tagen: ILS kurzfristig ausgefallen, RNP-Minimum war deutlich höher, Anflug probiert, am MIN nix gesehen, durchgestartet und zu einem anderen Platz mit funktionierendem ILS geflogen und gelandet.

[kruser]

 

 

vor 59 Minuten schrieb Flying Bull:

Senkrecht mit dem Heli, wie ich weiter vorne im Thread erklärt habe, sollte und braucht keiner zu trainieren- weils Selbstmord ist.

 

War nur légèr ausgedrückt, meinte nicht "senkrecht" absolut, vielmehr möglichst schnell hoch..

 

 

entschuldigung

jens

 

 

[kruser]

 

OK OK, war auch hier zu schnell geschrieben, kommt nicht mehr vor, me culpa - mea maxima culpa..

 

Ändere den Absatz in dem ich rotgefärbtes streiche:

." ..Also wenn selbst Berufspiloten zugeben, dass man etwas Glück braucht beim Fliegen um heil wieder zurück zu kommen ist es mit dem Werbeslogan "Safty-First" tatsächlich nicht weit her. Allerdings ist der gute Werbespruch "Safty-First" schon seit der Boeing-Kriminalgeschichte endgültig entzaubert.. ."

 

Heisst künftig also:

." ..Also wenn selbst Berufspiloten zugeben, dass man etwas Glück braucht beim Fliegen ist es mit dem Werbeslogan "Safty-First" tatsächlich nicht weit her. Allerdings ist der gute Werbespruch "Safty-First" schon seit der Boeing-Kriminalgeschichte endgültig entzaubert.. ."

 

 

allen einen tollen Abend..

jens