22.01.2020 | HB-PMH | PA-28 | Châtel Saint Denis FR | Kollision mit Gelände

[HB-JAN]

vor 38 Minuten schrieb iprigger:

Sion war CAVOK. Alles Andere wirklich schlecht. Tiefe Ceilings, Nebel.

Genau, tief Widerspricht auch die Mutmassung in einen Berg zu fliegen. 

 

vor 38 Minuten schrieb iprigger:

Das überlebst Du bei Tag schon kaum - bei Nacht ist das eigentlich gar nicht überlebbar.

Die momentane Wetterlage ist unten grau und oben blau. Un-überlebbar wird es erst wenn du durch die Schicht sinken oder steigen willst. 

 

vor 38 Minuten schrieb iprigger:

NVFR Current gibt's in dem Sinn nicht. Nur: Wenn Du Passagiere mitnehmen willst musst Du eine Landung bei Nacht in den letzten 90 Tagen gemacht haben. Das Rating verfällt Dir, wenn Du's einmal gemacht hast, nicht mehr.

Das macht man vorzugsweise mit einem FI. 

 

vor 39 Minuten schrieb iprigger:

P.S: Nebenbei: Die Insassen waren laut Blick 64 und 71, sieht also nicht so unbedingt nach Schulflug aus...

Hast du noch nie einen 64-jährigen FI gesehen? 

 

vor 3 Minuten schrieb iprigger:

Gut möglich. Allerdings ist die Routenwahl nicht etwas schwierig - die Strecke hat relativ ne grosse Steigung und ist oft im Nebel drin.

Schau dir mal den Verlauf der A2 in Google Earth an, schwierig würde ich nicht sagen. 

 

Jan

[bhoeneis]

vor 7 Minuten schrieb iprigger:

LSGE brauchst Du ab 2000 PPR... ist schon ein Bisschen knapp kalkuliert...

 

Nicht ganz. Du brauchst PPR generell für NVFR und musst spätestens 2200 LT gelandet sein.

 

 

Zitat

10.5 Night VFR (NVFR): PPR TEL
         Once a week during Winter:
         - HRH - 2200 LT
         - After 2000 LT: LDG only.

Quelle: VFR Manual, LSGE, 04/19 MAR 28

[HB-JAN]

vor 15 Minuten schrieb cosy:

Also FR24 kann wenn ich das richtig interpretiere, nur ADS-B (OUT, auf Seite Flugzeug) empfangen, keine A, C oder simple S Variante.

Das Zauberwort heisst MLAT, siehe hier:

 

https://www.flightradar24.com/blog/how-we-track-flights-with-mlat/

 

Gruss Jan 

[cosy]

1 hour ago, HB-JAN said:

Die METARs der umliegenden Flugplätze sehen in der Tat nicht so optimal aus, Sion war jedoch ganze Nacht hindurch plenty VMC.

I'm Rhônetal ist meistens anderes Wetter als im Chablais, und dort wo er verunglűckt ist, hat es regelmãssig zuerst tiefliegende Bewölkung, wenn es anfãngt "anzusetzen".

Sion CAVOC heisst noch nicht, dass Du problemlos nachts dorthin kommst. In den letzten Tagen war wegen Bise Lage dien Nordflanke im Tal verhangen gewesen, ab heute morgen aber der Sűden (Martigny.)

Ich wűrde Sion in der Nacht gar nicht versuchen, obwohl ich hier wohne..

 

[onLoad]

vor 11 Minuten schrieb bhoeneis:

 

Nicht ganz. Du brauchst PPR generell für NVFR und musst spätestens 2200 LT gelandet sein.

 

 

Quelle: VFR Manual, LSGE, 04/19 MAR 28

 

Wenn ich Nachts in schlechtes Wetter komme und landen muss ist PPR völlig egal! Irgendeiner der die Pistenbeleuchtung anmacht, oder wenigstens n Auto am Anfang parkiert mit Licht.

Keine Ahnung was da passiert ist und darum ganz generell:

Habe sehr wenig VFR Erfahrung in der Schweiz, im Vergleich zu anderen Ländern aber den Eindruck, dass die Leute Angst vor Funk haben.

Dabei ist alles egal wenns drauf ankommt, wenn Mayday nicht raus will dann halt "I need help", schweizerdeutsch/französisch, egal!

 

Nach Genf fliegen und irgend eine ILS oder ein GPS Anflug machen, Lizenz hin oder her... solche Flugis sind doch wenigstens minimal ausgerüstet!?

Google Maps aufm Handy könnte auch reichen wenn es denn sein muss. Überlebensmodus heisst nicht unbedingt ICAO konform in den Berg fliegen.

 

 

 

Bearbeitet 23. Januar 2020 von onLoad

[iprigger]

Hi

14 minutes ago, HB-JAN said:

Genau, tief Widerspricht auch die Mutmassung in einen Berg zu fliegen. 

 

Die momentane Wetterlage ist unten grau und oben blau. Un-überlebbar wird es erst wenn du durch die Schicht sinken oder steigen willst. 

 

Das macht man vorzugsweise mit einem FI. 

 

Hast du noch nie einen 64-jährigen FI gesehen? 

 

Schau dir mal den Verlauf der A2 in Google Earth an, schwierig würde ich nicht sagen. 

 

Jan

 

Der ist ziemlich weit unten eingesteckt. Von dem her... Klar: Man könnte versuchen, durch den Nebel durchzustechen. Allerdings ist das in meinen Augen gerade bei den Temperaturen und fzfg nicht wirklich das, was ich machen wollte.

 

Dass es 64 Jährige FIs gibt -> sicher. Nur 71 Jährige Flugschüler sind eher seltener (wenn auch nicht unmöglich, klar).

 

Ich kenne den Verlauf der A2 dort - und bin bei Tag mehrmals nicht durch weils zu verhangen war.

 

Nochmal: Im Nachhinein ist man immer schlauer. Die Frage, die ich mir stelle ist jedoch: Warum zum Geier geht man bei der Wetterlage nachts fliegen? Und dann noch VFR? Mit ner 1Mot?

 

Gruss

Tobias

[iprigger]

19 minutes ago, bhoeneis said:

 

Nicht ganz. Du brauchst PPR generell für NVFR und musst spätestens 2200 LT gelandet sein.

 

 

Quelle: VFR Manual, LSGE, 04/19 MAR 28

Stimmt: Mittwochs haben die NVFR-Tag.

 

Jedoch ...

http://www.aerodrome-ecuvillens.ch/index.php?page=./pilots/vol_nuit.htm

 

ich behaupte mal: Das war sehr optimistisch.

 

Bearbeitet 23. Januar 2020 von iprigger

[Peter3]

Was ich nicht verstehe, dass sie von 6000 auf 4000ft (ca) abgesunken sind. In Lausanne ist E bis FL75, in Vevey sogar bis FL100. Da kann man bequem auf 7000ft fliegen, hat die bessere Übersicht und viel mehr Reserven zur Topographie und mehr Zeit bei Problemen. Es muss nicht einmal das Wetter gewesen sein, die Nebel- oder Dunstobergrenze war wohl recht tief. Vielleicht haben sie einfach den Berg nicht gesehen. Mit mehr Höhenreserve wäre wohl nichts passiert.

 

Peter

[iprigger]

Hallo,

55 minutes ago, onLoad said:

 

Nach Genf fliegen und irgend eine ILS oder ein GPS Anflug machen, Lizenz hin oder her... solche Flugis sind doch wenigstens minimal ausgerüstet!?

 

 

"Request Vectors" wäre der Zauberspruch. Und dann halt viel Papier ausfüllen.

Ja, macht vermutlich keinen Spass - aber man hätte immerhin noch was zu erzählen.

 

Gruss

Tobias

P.S: Eben. Im Nachhinein vom Sofa aus ist immer alles gaaanz easy. Mir tun die zwei auf alle Fälle leid. Den Stresslevel, den die vermutlich in den letzten Minuten hatten....

[Dierk]

ich denke, der Bodennebel hat nach dem Start sicherlich rasch zugenommen.

Ausserdem gibt es einen Gradienten: in Ecuvillens kann noch CAVOC sein, während in Bulle und Châtel St Denis bis unmittelbar vor dem Genfer See alles im Nebel ist. Oder umgekehrt. Zumindest im Greyerzer Land war gestern und heute abend jeweils zäher Nebel (am Boden hier bei Bulle gestern abend max. 50 m, heute abend max. 15 m Horizontalsicht). Könnte daher schon CFIT nach Orientierungsverlust gewesen sein. 

 

Deux Fribourgeois tués dans un accident d'avion

La Liberté: Artikel

Bearbeitet 23. Januar 2020 von Dierk

[Peter3]

Ich denke eher, dass sie keinen Stress hatten und ohne es zu merken in den Berg flogen. Vielleicht war es eher "overconfidence" in ihre Route auf dem Heimweg, den sie am Tag schon oft geflogen waren. Zumindest wäre das durchaus eine Möglichkeit. Die Sicht war an dem Tag in Bodennähe marginal und von Ort zu Ort verschieden; trotzdem muss das nicht notwendigerweise die Ursache gewesen sein. Einen unbeleuchteten Berg kann man ohne Restlicht in der Nacht kaum sehen. Deshalb wäre mehr Höhenreserve gut gewesen.

Peter

[iprigger]

Hi,

1 minute ago, Peter3 said:

Ich denke eher, dass sie keinen Stress hatten und ohne es zu merken in den Berg flogen. Vielleicht war es eher "overconfidence" in ihre Route auf dem Heimweg, den sie am Tag schon oft geflogen waren. Zumindest wäre das durchaus eine Möglichkeit. Die Sicht war an dem Tag in Bodennähe marginal und von Ort zu Ort verschieden; trotzdem muss das nicht notwendigerweise die Ursache gewesen sein. Einen unbeleuchteten Berg kann man ohne Restlicht in der Nacht kaum sehen. Deshalb wäre mehr Höhenreserve gut gewesen.

Peter

 

Mehr Höhe ist immer besser. Allerdings: Wenn die zwei die Strecke schon bei Tag abgeflogen sein sollten wäre mir wirklich schleierhaft, weshalb sie's in der Nacht nochmal gemacht haben. VFR bei Nacht... da sollte man wirklich nicht bei kippeligem Wetter irgendwas versuchen.

Tobias

 

[Peter3]

vor 6 Minuten schrieb iprigger:

VFR bei Nacht... da sollte man wirklich nicht bei kippeligem Wetter irgendwas versuchen.

Tobias

 

Völlig einverstanden. Trotzdem muss das nicht unbedingt die Ursache sein. Die Nebelobergrenze war sehr tief und darüber gute Sicht. Ausser der schwarze Berg in der schwarzen Nacht. Das Wetter wäre eher ein kritischer Faktor für die Landung gewesen.

Peter

[Dierk]

vor 19 Minuten schrieb Peter3:

Ich denke eher, dass sie keinen Stress hatten und ohne es zu merken in den Berg flogen. Vielleicht war es eher "overconfidence" in ihre Route auf dem Heimweg, den sie am Tag schon oft geflogen waren. Zumindest wäre das durchaus eine Möglichkeit. Die Sicht war an dem Tag in Bodennähe marginal und von Ort zu Ort verschieden; trotzdem muss das nicht notwendigerweise die Ursache gewesen sein. Einen unbeleuchteten Berg kann man ohne Restlicht in der Nacht kaum sehen. Deshalb wäre mehr Höhenreserve gut gewesen.

Peter

 

Man darf davon ausgehen, dass jemand, der in LSGE eine Maschine für einen Nachtflug chartert, die weitere Umgebung ziemlich genau kennt. Die Autobahn führt zwischen Vevey und Montreux einen Taleinschnitt hinauf. Jeweils westlich und östlich der Autobahn ist nicht gut, da man dann bereits mehr als die Höhe der Hochebene haben muss, während man direkt über der Autobahn zu Beginn etwas weniger Höhe braucht, da man noch steigen kann. Nur sieht man die Autobahn nicht, wenn man exakt senkrecht  drüber fliegt. Der Pilot in command dürfte links gesessen haben, weil man so die Autobahn nach Châtel-Saint-Denis gut verfolgen kann, während vom rechten Sitz aus nur Schwärze zu sehen war.

 

Warum er wohl so relativ zu tief war (Wolken? ) und einen Kurs so weit östlich vom idealen Flugweg zurück nach LSGE nahm, und ob das GPS bereits im Terrain Mode aktiviert war und so vielleicht den Unfall hätte verhindern können oder nicht, tja gute Frage...? 

Bearbeitet 23. Januar 2020 von Dierk

[iprigger]

Hoi,

17 minutes ago, Peter3 said:

Völlig einverstanden. Trotzdem muss das nicht unbedingt die Ursache sein. Die Nebelobergrenze war sehr tief und darüber gute Sicht. Ausser der schwarze Berg in der schwarzen Nacht. Das Wetter wäre eher ein kritischer Faktor für die Landung gewesen.

Peter

 

(der hätte eigentlich als Reply an Dierk gehen sollen)

 

Was ich mir noch vorstellen könnte... hatten die evtl. ein Antriebsproblem, das sie Höhe gekostet hat?

 

War das evtl. ne misslungene Notlandung?

 

Gruss

Tobias

Bearbeitet 23. Januar 2020 von iprigger
wrong quote

[Dominik L]

vor 11 Minuten schrieb iprigger:

Was ich mir noch vorstellen könnte... hatten die evtl. ein Antriebsproblem, das sie Höhe gekostet hat?

 

War das evtl. ne misslungene Notlandung?

 

Gruss

Tobias

 

Kann natürlich sein. Aber das Höhenprofil sieht nicht gerade danach aus. Aber ja, etwas muss schief gelaufen sein, soviel ist klar.

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb iprigger:

Hi

 

.....................

 

Dass es 64 Jährige FIs gibt -> sicher. Nur 71 Jährige Flugschüler sind eher seltener (wenn auch nicht unmöglich, klar).

 

....................

 

 

Gruss

Tobias

Man muß doch nicht zwingend "Flugschüler" sein, um mit einem FI zu fliegen? Wenn jemand wenig Nachtflugerfahrung hat, kann es schon Sinn machen, sich einen FI als Safety-Pilot einzuladen.

 

Gruß

Manfred

 

PS: auch Franz-Josef Strauss oder John F. Kennedy jr. sollen fast immer mit FI als Safety-Pilot unterwegs gewesen sein, obwohl sie für diese Flüge voll lizensiert waren. Der "junge" Kennedy hatte nur einmal keinen dabei, was dann auch ein schlechtes Ende genommen hat.

Strauss konnte es sich einmal nicht verkneifen, mit einer Schlechtwetter-Landung in Moskau zu prahlen, während die gleichzeitig ankommende Regierungsmaschine der Flugbereitschaft zum Alternate flog.

Bearbeitet 24. Januar 2020 von DaMane

[Charlie_Sierra]

 

vor 12 Stunden schrieb Dierk:

ich denke, der Bodennebel hat nach dem Start sicherlich rasch zugenommen.

Ausserdem gibt es einen Gradienten: in Ecuvillens kann noch CAVOC sein, während in Bulle und Châtel St Denis bis unmittelbar vor dem Genfer See alles im Nebel ist. Oder umgekehrt. Zumindest im Greyerzer Land war gestern und heute abend jeweils zäher Nebel (am Boden hier bei Bulle gestern abend max. 50 m, heute abend max. 15 m Horizontalsicht). Könnte daher schon CFIT nach Orientierungsverlust gewesen sein. 

 

Deux Fribourgeois tués dans un accident d'avion

La Liberté: Artikel

 

Ein Kollege, selbst Pilot, war an jenem Abend in Vevey. Er sagte CAVOC aber sehr, sehr dunkel. Bei all den Thesen bleibt das Ganze mysteriös, sehr mysteriös.

[teetwoten]

vor 13 Stunden schrieb Dierk:

Deux Fribourgeois tués dans un accident d'avion

La Liberté: Artikel

 

An der Stelle liegt die Autobahn ca. 800m MSL und der mutmassliche Unfallort um die 1300m MSL und lediglich ca. 1.5km rechts (östlich) von der Autobahn. Wenn der Pilot die Autobahn links unter sich haben wollte, dann blieb ihm bei geschätzten 1200m MSL Flughöhe nicht ausreichend Platz bis zu den Hindernissen, welche in der Dunkelheit wohl kaum gut zu erkennen waren. Die einzige Massnahme wäre gewesen, den nahen Hindernissen entsprechend höher vorbeizufliegen, aber da kam wohl etwas anderes dazwischen, was ihn daran hinderte, zumal er ja schon früh von den viel sichereren 6000ft abgesunken war.

 

Stefan

 

N.B. Diesbezüglich dürfte Nacht VFR vergleichbar mit IFR sein: Man sollte immer etwa wissen wieviel "Luft" man um sich hat...

 

[FalconJockey]

vor 47 Minuten schrieb teetwoten:

Diesbezüglich dürfte Nacht VFR vergleichbar mit IFR sein: Man sollte immer etwa wissen wieviel "Luft" man um sich hat...

Ach, echt? Das war doch nie anders.

[Urs Wildermuth]

 

So sieht das auf Google Maps aus. Autobahn etwas links und rechts der gröbere Hügel dort. An dem müsste der Flieger etwa liegen, oder?

[DaMane]

vor 28 Minuten schrieb FalconJockey:

Ach, echt? Das war doch nie anders.

Stefan wollte vermutlich ausdrücken, daß es VFR-Piloten evtl. nicht gewohnt sind, ohne Sichtreferenzen ihre Höhe über  Grund, oder Hindernisabstände  realistisch einzuschätzen.

Bearbeitet 24. Januar 2020 von DaMane

[iprigger]

Hi,

 

Nur als Randnotiz und völlig off-topic:

 

15 hours ago, DaMane said:

PS: auch Franz-Josef Strauss oder John F. Kennedy jr. sollen fast immer mit FI als Safety-Pilot unterwegs gewesen sein, obwohl sie für diese Flüge voll lizensiert waren. Der "junge" Kennedy hatte nur einmal keinen dabei, was dann auch ein schlechtes Ende genommen hat.

Strauss konnte es sich einmal nicht verkneifen, mit einer Schlechtwetter-Landung in Moskau zu prahlen, während die gleichzeitig ankommende Regierungsmaschine der Flugbereitschaft zum Alternate flog.

 

... ja. Und FJS ist anscheinend auch dann noch in der Luft gewesen als es rein medizinisch gar nicht mehr ging (sein leibarzt hat da, wie später rauskam, irgendwas veranlasst).

 

Gerade was FJS betrifft (Kennedy JR weiss ich zu wenig drüber) sind einige der Meinung: Safe wär anders gewesen.

 

Tobias

[teetwoten]

vor 5 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

So sieht das auf Google Maps aus. Autobahn etwas links und rechts der gröbere Hügel dort. An dem müsste der Flieger etwa liegen, oder?

 

Aus La Libérté:

.....St-Légier, au lieu-dit Les Conversions, près du téléski de «la Châ».....

sollte etwa beim Kreis liegen!

 

 

Stefan

 

[Urs Wildermuth]

Stefan, also auf der anderen Seite der Pleiades, wenn mich nicht alles täuscht hat es da oben schon mal einen Unfall gegeben wo eine Maschine in IMC am Hügel hängen geblieben ist.