NVFR

[simones]

Hallo zusammen. 
 

Ich hätte eine Frage an Piloten mit NVFR Berechtigung :

 

Lohnt sich sowas? Kann man das in der Praxis überhaupt gebrauchen?

 

Wie stelle ich als Pilot nachts sicher, dass ich nicht in Wolken einfliege, die ich wegen Dunkelheit nicht sehe?

 

Wie würdet Ihr die Sicherheit bei NVFR bei Einmotorigen einschätzen? Landet sich bestimmt sehr gut auf nen dunklen Acker wenn der Prop ausfällt ....

 

Macht das Spass bei Dunkelheit zu fliegen? Ich mein man sieht ja kaum was .... ausser Lichter am Boden. 
 

Muss NVFR gepflegt werden, sprich gewisse Stunden nachts, sonst verfällt die Berechtigung?

 

Danke

 

Micha

[Tobias]

Ja, lohnt sich, ist ne neue Herausforderung, etwas zusätzlicher Nervenkitzel und macht viel Spass. Aber ist für mich reiner Spassfaktor, also einen zusätzlichen Nutzen daraus hätte ich jetzt nicht.

Ist mir noch nie passiert, dass ich in Wolken geflogen bin nachts. ATIS/METAR hilft natürlich auch. Wolken sind nicht so das Problem, viel eher evtl. Nebel, der sich bildet. Daher ist Spread zwischen Taupunkt und akt. Temp. genau zu beachten.

Nun, wie oft ist dir der Motor tagsüber schon abgestellt? Die Wahrscheinlichkeit nachts ist nicht grösser... der Motor weiss ja nicht, dass es Nacht ist... ;).... was hilft bei NVFR: Höher fliegen und Route mehr oder weniger entlang von Flugplätzen planen, so würde es im Notfall auf nen Platz reichen für nen Engine Failure. Und sonst, ja, Acker ist schwierig nachts, da Hindernisse nicht sichtbar. Dann schon eher Strasse oder Wasser nahe Ufer...

Ja, NVFR macht viel Spass. Wie bereits erwähnt, ist ne zusätzliche Herausforderung, Navigation ist anders. Und doch, man sieht sehr viel nachts, mehr als man denkt. Landen ist auch noch ne Stufe interessanter, da der Boden nicht überall gut ausgeleuchtet ist.

Nein, vefällt nicht. Aber man muss 3 Landungen in den letzten 3 Monaten gemacht haben, damit man Pax mitnehmen darf.

[AirBuss]

Hoi Micha,

 

es lohnt sich auf jedenfall - alleine falls man mal in eine Situation kommt in der Nacht fliegen zu müssen.

Auch ist es ein ganz spezielles Gefühl, im Dunkeln zu fliegen - ich finde auch, dass das Spass macht. Und in der Nacht ist ja nicht nur dunkel - da gibt es auch noch den Mond, der plötzlich recht hell sein kann.

Wolken sollte man deshalb auch sehen - eine gute MET-Vorbereitung ist natürlich noch wichtiger.

 

Gepflegt muss es nicht werden - Du darfst aber nur Passagiere mitnehmen, wenn Du innerhalb der letzten 90 Tage einen Nachtstart und -landung vorweisen darfst. (insgesamt natürlich die üblichen 3 Start und Landungen)

 

Ich muss allerdings auch zugeben, dass es in der Schweiz doch sehr schwer ist, regelmässig Nachts zu fliegen - geht eigentlich nur im Winter (zumindestens LSZH) und mit den Slotbeschränkungen wurde das ganze noch komplizierter. 

 

 

Bearbeitet 9. Januar 2020 von AirBuss

[MarkusP210]

Nachts bei Vollmond ist die Sicht (fast) so gut wie an einem sonnigen tag mit dem unterschied dass das Licht blau und nicht gelb ist. Auch Wolken sind in diesem Fall sehr gut sichtbar, Navigation nach Sicht bzw. mit Karte wie am Tag. Ohne Mond ist es anspruchsvoller, selbst mit Beleuchtung sind auch bekannte Dörfer/Städte nicht mehr so einfach zu identifizieren, macht aber immer noch Spass.

 

Landen ist deshalb anspruchsvoller weil die Höhe nicht oder schlecht geschätzt werden kann. Es existiert eine Tendenz das Flugzeug zu spät abfangen zu wollen, mit ein Bisschen Übung ist aber auch das kein Problem.

[AirBuss]

Hier noch ein Dokument der AOPA zum Nachtflug

https://aopa.de/wp-content/uploads/05_ASL_VFR-Nachtflug.pdf

[FalconJockey]

Es geht ja auch darum vor Sonnenuntergang zu starten, diesen in der Luft zu erleben und zu geniessen und dann ohne Zeitdruck (SS+30 Minuten) landen zu können.

[HB-JAN]

Es Lohnt sich auf jeden fall! Es ist logistisch in der Schweiz jedoch nicht ganz so einfach, und das Wetter muss halt wirklich gut sein.

EDNY bietet sich sehr gut an, man kann dort wenn nicht viel Los ist Platzrunden fliegen mit den verschiedensten Lichtkonfigurationen des Airports. Uns hat der Controller damals alles geboten was es gab, von «high intensity» bis alles aus nur mit PAPI.

In Memmingen EDJA kannst du von morgens 6 bis 22 Uhr fliegen wie dir lieb ist. Bis 22 Uhr Platzrunden drehen, danach im Bergers Hotel am Airport übernachten und am nächsten morgen punkt 0600 LT starten und nachhause «in den Tag» hineinfliegen.

Gruss Jan

[AirBuss]

15 minutes ago, HB-JAN said:

EDNY bietet sich sehr gut an, man kann dort wenn nicht viel Los ist Platzrunden fliegen mit den verschiedensten Lichtkonfigurationen des Airports. Uns hat der Controller damals alles geboten was es gab, von «high intensity» bis alles aus nur mit PAPI.

 

Hatte hier 3 verschiedene Konfigurationen

 

 

Solche Views in den Abend sind dann einfach unbezahlbar

[simones]

Hy Jan. Ich flieg ab EDLN. Da isses auch super machbar und würde Sinn machen. 
 

danke. Micha

[verve]

4 hours ago, MarkusP210 said:

Landen ist deshalb anspruchsvoller weil die Höhe nicht oder schlecht geschätzt werden kann. Es existiert eine Tendenz das Flugzeug zu spät abfangen zu wollen, mit ein Bisschen Übung ist aber auch das kein Problem.

 

Vor allem Zero-Flaps ist fun  - wenn der Landing Light Kegel plötzlich nicht mehr auf die RWY sondern in den Nachthimmel leuchtet

 

Ich habe NVFR hauptsächlich gemacht um in der US Lizenz keinen speziellen Eintrag zu haben. Dort gehört NVFR nämlich zum Standardprogramm. Und ja, es macht Spass, würde es aber wohl nicht mit Family oder so machen.

 

[simones]

vor 3 Stunden schrieb verve:

 

Vor allem Zero-Flaps ist fun  - wenn der Landing Light Kegel plötzlich nicht mehr auf die RWY sondern in den Nachthimmel leuchtet

 

 

 

Muss man nicht verstehen, ... ?????

 

micha

[Tobias]

vor 5 Stunden schrieb simones:

 

Muss man nicht verstehen, ... ?????

 

micha

doch... zero-flap... bedeutet höherer Anstellwinkel.. somit geht das Landing Light nicht auf den Boden...

Aber ist auch kein Problem, man sollte sowieso zwischendurch ne Nachtlandung ohne Landing Light traininieren für den Fall der Fälle...

[Boeing707]

Moin,

 

der oben erwähnte AOPA-Link

https://aopa.de/wp-content/uploads/05_ASL_VFR-Nachtflug.pdf

stimmt z.T. nicht mehr.

Er ist mehr als 7 Jahre alt und die Regularien haben sich teilweise geändert:

 

"...„Airliner-Feeling“ durch eine „IFR-mäßige“ Freigabe,..."

 

Es gibt im deutschen Luftraum keine Freigabe mehr, weder eine "IFR-mäßige" noch irgendeine andere!

Also kein Airliner-Feeling... ;-)

 

"...Das Funken läuft auf den Frequenzen der „Großen“,..."

 

Das ist mittlerweile unüblich. Der TWR, IFR-Lotse etc. schickt den VFRN-Flieger auf die zuständige FIS-Frequenz. Die Frequenzen haben je nach Jahreszeit im Winter bis 20 Uhr und im Sommer bis 22 Uhr geöffnet. Danach ist sowieso jeder kleine Platz schon zu, oft sogar nach SS+30.

 

"...Dessen ungeachtet ist für einen nächtlichen Überlandflug die Wahl einer Flughöhe in Luftraum E und „Kontrolle“ durch die Flugsicherung sehr zu empfehlen...."

 

Der Kontakt zur Flugsicherung ist nicht nur zu empfehlen, sondern außerhalb einer Platzrunde und im Airspace E auch vorgeschrieben. Eine "Kontrolle" (und sei sie auch nur in Gänsefüßchen geschrieben) fand und findet seitens ATC nicht statt.

 

VG Thomas

 

 

 

[FalconJockey]

Hallo Thomas,

 

vor 2 Stunden schrieb Boeing707:

Das ist mittlerweile unüblich. Der TWR, IFR-Lotse etc. schickt den VFRN-Flieger auf die zuständige FIS-Frequenz. Die Frequenzen haben je nach Jahreszeit im Winter bis 20 Uhr und im Sommer bis 22 Uhr geöffnet. Danach ist sowieso jeder kleine Platz schon zu, oft sogar nach SS+30.

ich bin seit +15 Jahren in Deutschland nicht mehr NVFR geflogen. Es gibt schon diverse Plätze, bei denen man eine Spätabfertigung beantragen kann, z.B. an meinem Heimatplatz Speyer. Wenn ich also nach Ladenschluss von FIS durch die Gegend gondle, rufe ich wen? Langen Lower Radar?

[Boeing707]

Hallo Andreas,

 

die FIS-Frequenzen werden nicht ausgeschaltet, sondern nach Ladenschluss von den IFR-Kollegen ´gemonitored´.

In deinem Fall für Speyer rufst du Richtung Süden die 128.95 und der STG-Kollege auf der 125.05 hört mit oder Richtung Westen unsere 123.525, wo der EIF/PFA-Kollege auf der 125.6 bzw. 129.675 mithört.

Irgendjemand wird dich hören und dich evtl. bitten, auf die entsprechende Radar-Frequenz zu wechseln oder auf der FIS-Welle zu bleiben. Je nach Traffic, Kollege, Position, Frequenzabdeckung unterschiedlich.

 

VG Thomas

[FalconJockey]

Perfekt, es gibt also keine Stimme vom Band mehr, die einen über die geschlossene Frequenz und eine Alternative informiert.

[AirBuss]

34 minutes ago, FalconJockey said:

Perfekt, es gibt also keine Stimme vom Band mehr, die einen über die geschlossene Frequenz und eine Alternative informiert.

 

Zumindestens ist das noch so bei Zürich Info.

[Niggi]

vor 21 Stunden schrieb simones:

Lohnt sich sowas? Kann man das in der Praxis überhaupt gebrauchen?

 

Wie stelle ich als Pilot nachts sicher, dass ich nicht in Wolken einfliege, die ich wegen Dunkelheit nicht sehe?

 

Wie würdet Ihr die Sicherheit bei NVFR bei Einmotorigen einschätzen? Landet sich bestimmt sehr gut auf nen dunklen Acker wenn der Prop ausfällt ....

 

Macht das Spass bei Dunkelheit zu fliegen? Ich mein man sieht ja kaum was .... ausser Lichter am Boden. 

 

Lohnen tut es sich meiner Meinung nach schon, NVFR hat seinen eigenen Reiz, ich finde es immer wieder besonders schön, Flüge in der Nacht haben etwas friedliches. Gebrauchen im Sinne von einen praktischen Nutzen daraus ziehen eher weniger, NVFR Flüge bedingen einer wesentlich genaueren Vorbereitung als normals VFR Flüge, Alternates sind rar und oft weiter weg, Meteo ist kritischer. In meiner Flugpraxis kommt es relativ selten vor, dass mein Zielflugplatz NVFR anbietet und gleichzeitig die Meteo passen würde. Ausserdem verpasse ich dann das Feierabendbier, ein no-go.

 

Sehen tut man wesentlich mehr als man sich das vor den ersten Flügen so vorstellt, inkl. Wolken. In der letzten Phase des Landeanflugs inkl. Flare ist die Dunkelheit durchaus ein Faktor, damit muss und kann man lernen umzugehen, darum ist auch entsprechende Ausbildung vorgeschrieben. V.a Landungen auf minimal (Windsack und RWY-Edges) beleuchteten Pisten sind immer wieder eine Herausforderung.

 

Betreffend Sicherheit und SEP sehe ich das persönlich so: Engine Failures sind relativ selten, kommen aber vor. Der Plan B, bei einem Engine Failure eine Notlandung zu machen, steht in der Nacht de facto kaum zur Verfügung bzw. sind die Chancen, eine Notlandung im Finsteren erfolgreich (=keine Personenschäden) auszuführen deutlich geringer als am Tag, je nach Lichtverhältnissen würde ich sie sogar als recht klein beurteilen.

 

"Der Motor weiss ja nicht, dass es Nacht ist" ist natürlich technisch korrekt, im Sinne einer Risikobeurteilung aber nonsense und am Thema vorbei. Es geht nicht darum, ob man Nachts öfters einen Engine Failure hat (das ist sicher nicht der Fall), sondern was mann, falls der Fall eintritt, noch aus der Situation machen kann. Und das ist Nachts deutlich weniger als am Tag.

 

Damit nimmt das Gesamtrisiko doch deutlich zu, das lässt sich in etwas mit SEP Flügen über aufliegendem Nebel vergleichen, man akzeptiert ein zusätzliches Restrisiko.

 

E Gruss

Niggi

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Niggi

[FalconJockey]

  

vor 4 Minuten schrieb AirBuss:

Zumindestens ist das noch so bei Zürich Info.

 

 

Ok, bei mir ging es jetzt speziell um den Bereich von Langen Radar. Der Themenstarter fliegt ja auch in Deutschland.

[Rot-Weiss]

NVFR ist genial. Lichter und Stimmungen sind ein ganz wichtiger Punkt für mich dabei. Dazu der Sicherheitsgewinn, nicht auf bürgl. Abenddämmerung angewiesen zu sein und wenn der Flug eben länger dauert (z.B. unerwarteter Gegenwind) - dann einfach entspannt weiter fliegen. 

 

Der Sicherheitsaspekt bei Motor aus ist da natürlich als Risiko einzukalkulieren,  da so solltest mit Hilfe von Google Maps und so in der Flugvorbereitung schon nach Notlandeflächen entlang des flugweges schauen. 

[Dierk]

Welche zusätzlichen Kosten entstehen da? Z. B. wollen einige der kontrollierten Plätze eine Lichtsteuer von 60 bis 100 CHF/Euro pro Landung wenn die Piste beleuchtet wird, was im Ermessen des Towers liegt. Ich habe kein NVFR, war für mich aber ein Kriterium, einen solchen Platz nicht spät abends kurz vor SS anzufliegen. 

[simones]

vor 1 Stunde schrieb Rot-Weiss:

Dazu der Sicherheitsgewinn, nicht auf bürgl. Abenddämmerung angewiesen zu sein und wenn der Flug eben länger dauert (z.B. unerwarteter Gegenwind) - dann einfach entspannt weiter fliegen. 

 

Wie geht das mit der Flugplanpflicht, wenn es mal länger dauern sollte und man eben keinen aufgegeben hat?

 

lg micha

[Flying Bull]

Hallo Micha,
Flugplan kannst Du auch mündlich in der Luft aufgeben - gar kein Problem.

Gruß Udo

Flying Bull 

[Rot-Weiss]

vor 21 Stunden schrieb Dierk:

Welche zusätzlichen Kosten entstehen da? Z. B. wollen einige der kontrollierten Plätze eine Lichtsteuer von 60 bis 100 CHF/Euro pro Landung wenn die Piste beleuchtet wird, was im Ermessen des Towers liegt. Ich habe kein NVFR, war für mich aber ein Kriterium, einen solchen Platz nicht spät abends kurz vor SS anzufliegen. 

 

bei uns in EDQC findet man für 78 Euro zzgl. Landegebühr den Lichtschalter, andere Plätze wie EDVK, EDBA haben keine zusätzlichen Gebühren. Wie es in der Schweiz ausschaut, kann ich leider nicht sagen. Aber geschätzt wird das nicht anders sein, als beim großen Bruder im Norden. 

[Rot-Weiss]

vor 21 Stunden schrieb simones:

Wie geht das mit der Flugplanpflicht, wenn es mal länger dauern sollte und man eben keinen aufgegeben hat?

 

lg micha

 

total entspannt. kannst du, wie geschrieben, in der Luft machen.

 

Ansonsten geplante Flugpläne über das AIS Center Langen oder per Internet