08.01.2020 I PS752 I Ukraine International I B738 I UR-PSR I Tehran Imam Khomeini I Absturz nach Raketentreffer

[onLoad]

vor 37 Minuten schrieb Falconer:

 

und für das was ich in diesem Thread hier geschrieben habe, entschuldige ich mich sicher NICHT...

 

habe auch keinen Grund dazu..

 

muss ich mich entschuldigen wieder, weil ich Recht gehabt habe…mit jedem Punkt und Beistrich?

..

 

Wieso soll ich mir überhaupt die Mühe machen irgendwelche Fakten zusammenzusuchen? Da kommt ja nur heisse Luft zurück. Viel Text, null Inhalt.

 

Eigentlich dachte ich du hättest eine gewisse Expertise, das Airlinebusiness und dessen Entscheidungs- und Verantwortungsträger gehören offensichtlich nicht dazu.

 

vor 1 Stunde schrieb Falconer:

 

Internationale NOTAMS, in dem Falle ein US NOTAM, welches zwar, per definition nur für US Carrier gilt, in seiner Bedeutung und was Sicherheitslagen betrifft, richtig einschätzen zu können, und danach zu handeln….liegt SEHR WOHL in der Verantwortung eines PIC jeder Airline…

 

Ironischerweise werden gerade in den USA NOTAMS oft von lizenzierten (=verantwortlichen) Dispatchern bearbeitet. Denkst du ein Lufthansa Pilot der von Frankfurt nach Mumbai fliegt geht US NOTAMS lesen?

Ich glaub du brauchst mal ein bisschen Nachhilfe...

 

 

Bearbeitet 9. Januar 2020 von onLoad

[Falconer]

20 minutes ago, FalconJockey said:

Und fahre in der Tat mal verbal einen Gang zurück, bei Dir kommt schon wieder das "ihr seid alle Laien und habt keine Ahnung" raus, das ist nicht erwünscht. Ansonsten wird die Administration eine Rakete in Deine Richtung schiessen, das Radar ist schon angeschalte

 

Kommt immer verlässlich, wenn man Anfangs und auch im Thread sehr kommod und rational argumentiert…und dann war es so…und dann sind Alle bös..

 

eher eigenartig...

[Falconer]

1 hour ago, Niko said:

Solche Entscheidungen treffen keine einzelnen Personen. Es wird abgewogen. Und zur Lufthansa und Austrian möchte ich mich nur folgend äußern: Manche Dinge erledigen sich von alleine. Wer in LH600 heute saß, der musste auf kommen und brechen in den Iran und das waren nicht viele! Es geht aber auch darum Deutsche aus dem Iran rauszufliegen und vor allem auch seine eigene Crew da wieder rauszubekommen. Daher hat man mit einem Riesen Apparat im Hintergrund versucht diesen Flug heute durchzuführen. Nach meinen Informationen wäre auch keine Crew im Iran geblieben, die Crew für den Hinflug sollte DH zurück fliegen. 

 

 

Sorry zu dem Punkt noch...

 

Die Argumentation ist nicht stimmig vom Zeitablauf...

 

wenn jetzt nicht de facto über Nacht neue Erkenntnisse da wären, wären Austrian und LH einfach weiter angeflogen…und wenn die Erkenntnisse die es heute offenbar gibt, erst in 4 Wochen oder später publik geworden wären, wären Austrian und LH auch weiter geflogen…und hätten dann erst aufgehört…man könnte sagen "auf Biegen und Brechen"..

 

Wenn Menschen evakuiert werden sollen im extremen Krisenfall, und es geht nur über den Luftweg..naja..hat Deutschland zumindest die Flugbereitschaft, und wird das unter militärischem Kennzeichen und "diplomatic clearances"  gemacht..also normale kommerzielle Airlinerflüge braucht es dazu nicht..und ist auch nicht angeraten bei solchen Krisen..

 

also die Argumentation ist ganz einfach nicht richtig..leicht zu überprüfen…sowohl Austrian als auch LH haben ihre Flüge offenbar erst umgeleitet während der Pressekonferenz der Kanadier..

 

Also wirkliches Risk Assessment, auch ohne die Ukrainian Katastrophe, einfach nur, und das war heftig genug, aufgrund der extremen politischen und militärischen Spannungen, und der militärischen Schlagabtäusche zwischen den USA und Iran, hat ganz offenbar bis heute nicht wirklich stattgefunden..bei diesen zwei (west) europäischen Airlines...

 

und das ist für solche Airlines, die immerhin Einiges auf sich halten, auch im öffentlichen Auftriit, schon blamabel..ganz unabhängig von Absturz ( Abschuss) der ukrainischen Maschine..

 

seit gestern früh hätte aber dann spätestens ein Umdenken anfangen müssen..

 

weil was immer da passiert ist, der Luftraum WAR und IST ganz offenbar nicht safe…ob jetzt nur weil irgendein nervenschwacher Guards Man da an den Controls einer Luftabwehrbatterie gesessen ist…oder die Sache eben systemisch mittlerweile aufgrund der militärischen Geschenisse, interner Verwerfungen in der Kommandostruktur des Iran, oder welchen Gründen auch immer, usafe ist..

 

und das ist schwer zu entschuldigen..

 

Stell Dir vor, es hätte noch einen Flieger heute oder morgen, oder auch nächste Woche erwischt...

 

Dann hätten Alle sehr betroffen deringeschaut…und vielleicht gesagt, wie hätte man das denn auch nur ahnen können..

 

Verantwortungsvoller Airlinerbetrieb sieht anders aus...

[Falconer]

39 minutes ago, onLoad said:

Wieso soll ich mir überhaupt die Mühe machen irgendwelche Fakten zusammenzusuchen? Da kommt ja nur heisse Luft zurück. Viel Text, null Inhalt.

 

Eigentlich dachte ich du hättest eine gewisse Expertise, das Airlinebusiness und dessen Entscheidungs- und Verantwortungsträger gehören offensichtlich nicht dazu.

 

 

Wieso..

 

Ein Flugzeug wurde offenbar abgeschossen mit vielen Toten...

 

das scheinen Fakten zu sein, oder?

[Falconer]

7 hours ago, onLoad said:

Ironischerweise werden gerade in den USA NOTAMS oft von lizenzierten (=verantwortlichen) Dispatchern bearbeitet. Denkst du ein Lufthansa Pilot der von Frankfurt nach Mumbai fliegt geht US NOTAMS lesen?

Ich glaub du brauchst mal ein bisschen Nachhilfe...

 

War früher standard bei "routebriefings", ist es im Corporate Bereich heute noch…… die sicherheitsrelvanten Aera NOTAMs…und das sind die US Regional und Area NOTAMS…ignore them at your own risk…mag sein, dass etliche Crews heutzutag ein bissel Nachhilfe bei dem Thema brauchen…ich nicht..

 

waren damals übrigens während des Golfkrieges, die ""Procedures for identification…waren US NOTAMS…wenn man die nicht in- und auswendig gekannt hat..dann hat man ein gehöriges Risiko auf sich genommen von einer US Fregatte im Zweifelsfall abgeschossen zu werden..die anderen Golf Staaten haben die kopiert und auch deckungsgleich herausgegeben…der Iran für seine Iran Air Crews halt damals nicht..eben weil es ja ein US NOTAM war und die USA ja so böse waren und sind…brauchen wir nicht US NOTAMS haben die Iraner damals gesagt..war nix in der iranischen AIP drinnen davon..obwohl ein paar Kilometer vor der Küste die halbe US Navy im Wasser gelegen und gefahren ist..und deswegen die NOTAMS von der FAA publiziert worden sind, for "all civil aircraft"..DAMIT NIX PASSIERT….

 

aber..chacun a son gout….

 

P.S.: Der persische Golf und der Luftraum darüber war immer schon "heiss"..damals während des Irak / Iran Kriegs und natürlich bei allen folgenden Waffengängen…ein halbes Dutzend Navys verschiedenster Länder im Wasser, Airforces, dazu meistens noch ein paar Flugzeuträgergruppem…Alle bis auf die Zähne bewaffnet…cocked & loaded…auf "highest alert", nicht lustig für zivilen Airtraffic darüber…völlig egal ob friendly oder weniger friendly Naval Forces…nicht genauest identifizierbar zu sein..ist dort lebensgefährlich..gibt es "no room for error"...

 

Und jetzt stelle man sich die Situation heute im Iran oder Irak vor..der Iran hat vor ein paar Tagen den zweitmächtigsten Mann der "Islamic Revoltion" verloren…ein Rückgrat des Khameini Regimes und seiner Expansionsgelüste…da geht es jetzt zu im Iran selbst, hinter den Kulissen..dann drohte man sich mit Gegenschlägen..etc etc

 

also mehr braucht man als Airline oder Pilot für ein Risk Assessment nicht…als nur die täglichen Zeitungsmeldungen zu dem Thema…reicht um zu wissen, dass es dort derzeit eventuell sehr schnell,  sehr ungemütlich werden kann in der Luft..und man besser nicht hinfliegt...

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Falconer

[Falconer]

Was den Abschuss betrifft...

 

sieht nicht so aus, as ob Iran da jetzt so offen sein wird bei der Untersuchung…die Unfallstelle bereits "zusammengeräumt"...

 

dürften bei Putins Ukraine Abenteuer Anleihen genommen haben...

 

und diesmal erwischt es ein ukrainisches Flugzeug...

 

wird eine harte Nuss werden, obwohl…die Iraner sind sehr Smartphone affin und filmen Alles..die US Navy und Airforce dürftn  die Radardaten des Abschussgerätes haben…und die Launch Blitze der Raketen…russisches System…war absehbar..

 

grauslich...

 

Der Bericht auf ABC News

 

 

 

 

 

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Falconer

[AirJon]

5 hours ago, Falconer said:

 

War früher standard bei "routebriefings", ist es im Corporate Bereich heute noch…… die sicherheitsrelvanten Aera NOTAMs…und das sind die US Regional und Area NOTAMS…ignore them at your own risk…mag sein, dass etliche Crews heutzutag ein bissel Nachhilfe bei dem Thema brauchen…ich nicht..

 

 

 

also mehr braucht man als Airline oder Pilot für ein Risk Assessment nicht…als nur die täglichen Zeitungsmeldungen zu dem Thema…reicht um zu wissen, dass es dort derzeit eventuell sehr schnell,  sehr ungemütlich werden kann in der Luft..und man besser nicht hinfliegt...

Ich finde das ein bisschen unverschaemt, hier den Piloten zu unterstellen sie wuerden keine NOTAMs lesen.

Weil eine Zeitung schreibt X oder Y ist boese, sage ich meiner Firma ich fliege da nicht hin und lasse den Flieger stehen? So stellst Du dir das vor?

 

Jonas

[Kuno]

Fünf Beiträge nacheinander, ohne Luft zu holen - Gerd, das wäre mir zu schnell...

[Falconer]

2 hours ago, Kuno said:

Fünf Beiträge nacheinander, ohne Luft zu holen - Gerd, das wäre mir zu schnell...

 

Kuno, habe nur versucht ausführlich nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten…wurde ja angesprochen..und eine etwas spezielle Situation, die in Krisenzeiten im persischen Golf herrscht, was Sicherheitsbestimmungen betrifft, näher zu beleuchten

 

von meiner Seite gibt es da nicht mehr zu sagen

 

ist ja ein heisses Thema..

 

wird ja jetzt auch eine Zeitlang "prima cause" in der internationalen Luftfahrt sein.., je nachdem wie der Iran jetzt mitspielt, alle möglichen Auswirkungen eventuell auch politisch haben..die Frage ob Airlines die was auf Sicherheit halten, jetzt noch hinfliegen werden, kann man annehmen ist beantwortet..? Nein..

 

wird man sehen was weiter jetzt passiert..

 

P.S.: Und zur Frage ob die LH und die Austrian die Situation seit dem Unglück, jetzt weiss man sicher, dass es ein Abschuss war, ist auf Film; richtig eingeschätzt haben bis sie gestern zwei Teheranflüge erst im Flug diverten mussten, ist auch beantwortet..Nein…Nehme an da wird es jetzt doch bei diesen Airlines interne Untersuchungen geben, wie so eine kapitale Fehleinschätzung der Sicherheitssituation zustande kommen kann...

 

Ich habe es nicht nur vermutet bereits vor ein paar Seiten hier, sondern gesagt..

 

Und jetzt sind die Meisten wieder bös hier, oder zumindest die Forenmoderation…go figure...

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Falconer

[cosy]

10 hours ago, QDM said:

Ob die SAM Batterie etwas empfangen hat, ist natürlich eine ganz andere Frage...

Empfang geschieht vernetzt, das muss / hat nichts mit der präzisen Position der SAM-Abwehr zu tun..

[Johnny]

Gibt es schon eine Stellungnahme des Iran?

 

Ich meine... "technisches Problem" ist langsam nicht mehr ausreichend, würde ich sagen...

Vielleicht sollte man das ausweiten auf "technisches Problem und Triebwerk in Brand geraten, nachdem das Flugzeug von einer Flugabwehrrakete getroffen wurde".

[teetwoten]

vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

Und fahre in der Tat mal verbal einen Gang zurück, bei Dir kommt schon wieder das "ihr seid alle Laien und habt keine Ahnung" raus, das ist nicht erwünscht. Ansonsten wird die Administration eine Rakete in Deine Richtung schiessen, das Radar ist schon angeschaltet

 

@Falconer Hallo Gerd, bei allem Respekt und Anerkennung Deiner umfassenden Kenntnisse und Erfahrungen auf dem Gebiet, würde ich es sehr bedauern, wenn die Administration Deine Beiträge einschränken würde. Ich kann immer wieder etwas daraus lernen. Daher wäre ich sehr froh, wenn Du die anderen Teilnehmer nicht allzu sehr strapazieren würdest. Ich habe ja ein ähnliches Problem, da für viele Piloten falsch ist, was nicht im AFM/POH steht. Da erntet man dann wenig Anerkennung oder sogar Kritik, wenn man mit Physik argumentiert und fragt sich auch, ob die Erstellung von Skizzen und Erläuterungen der Mühe wert war. Aber das sind halt die Spielregeln in einem Forum, in welchem unterschiedliche Disziplinen vertreten sind.

 

Also hoffe ich noch lange aus Deiner Erfahrung lesen zu können....

 

Stefan

 

[Manfred J.]

L

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Manfred J.

[FalconJockey]

vor 44 Minuten schrieb Manfred J.:

Langsam aber sicher entwickeln sich die Dinge in Richtung ,,ABSCHUSS"

Das war nicht langsam, aber sicher, sondern das war Leuten "aus der Branche" von Anfang an klar. Selbst eine B737MAX wäre wegen einem Triebwerksbrand nicht so einfach heruntergefallen.

[reverser]

Ein Abschuß wird von der Iranischen Regierung - trotz erdrückender Indizienlage - immer noch vehement bestritten: Gleichzeitig sind Experten aus aller Welt eingeladen, der Unfallursache auf den Grund zu gehen...das dürfte spannend werden.

 

Ich würde den Iranern raten, Tim van Beveren hinzuzuziehen - er wird die gängige These bestimmt ausräumen und eine ander Ursache finden.

 

Gruß Richard

[FalconJockey]

vor 9 Stunden schrieb Falconer:

War früher standard bei "routebriefings", ist es im Corporate Bereich heute noch…… die sicherheitsrelvanten Aera NOTAMs…und das sind die US Regional und Area NOTAMS…ignore them at your own risk…mag sein, dass etliche Crews heutzutag ein bissel Nachhilfe bei dem Thema brauchen…ich nicht..

Nein. Bei uns gibt es keine "Enroute" oder "Area" NOTAMs. Die Dispatcher im Büro lesen die natürlich, aber wenn wir für jeden Flug die Enroute/Area NOTAMs durchgehen würden, kämen wir nie in die Luft - bei uns fliegen wir am Tag bis zu 5 Legs, wie eine Airline.

[FalconJockey]

vor 1 Minute schrieb reverser:

Ich würde den Iranern raten, Tim van Beveren hinzuzuziehen - er wird die gängige These bestimmt ausräumen und eine andere Ursache finden

Mit Abstand der beste Beitrag hier in den letzten 12 Stunden!!! Aliens!

[Falconer]

43 minutes ago, FalconJockey said:

Nein. Bei uns gibt es keine "Enroute" oder "Area" NOTAMs. Die Dispatcher im Büro lesen die natürlich, aber wenn wir für jeden Flug die Enroute/Area NOTAMs durchgehen würden, kämen wir nie in die Luft - bei uns fliegen wir am Tag bis zu 5 Legs, wie eine Airline.

 

Klar, macht das Euer Dispatch...

 

Aber Du kannst Dich bei Eurem Dispatch , in Deiner Firma, 100% darauf verlassen, dass auch US (regional) Security NOTAMS weltweit, und auch Alles was unter "Sonstiges" fällt,  in Deine Briefings eingearbeitet sind..( auch wenn Eure europäische Flotte unter europäischem Kennzeichen fliegt..)

 

Das ist sicher ein sehr weltweit gesamtheitlicher Sicherheitsansatz in Eurer Firma..wie auch in allen Corporate Flight Departments, die zumindest ich kenn...

 

wirst Du sicher bestätigen können...

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Falconer

[iprigger]

Moin!

 

4 minutes ago, reverser said:

Ein Abschuß wird von der Iranischen Regierung - trotz erdrückender Indizienlage - immer noch vehement bestritten: Gleichzeitig sind Experten aus aller Welt eingeladen, der Unfallursache auf den Grund zu gehen...das dürfte spannend werden.

 

Ich würde den Iranern raten, Tim van Beveren hinzuzuziehen - er wird die gängige These bestimmt ausräumen und eine ander Ursache finden.

 

Gruß Richard

 

Wenn der keine Zeit haben sollte wäre da noch Erich von Däniken, der müsste aktuell etwas mehr Zeit haben.

 

Der müsste dazu auch was sagen können. Uriella ist ja leider nicht mehr unter uns...

 

Tobias

[iprigger]

Hi,

2 hours ago, Johnny said:

Gibt es schon eine Stellungnahme des Iran?

 

Ich meine... "technisches Problem" ist langsam nicht mehr ausreichend, würde ich sagen...

Vielleicht sollte man das ausweiten auf "technisches Problem und Triebwerk in Brand geraten, nachdem das Flugzeug von einer Flugabwehrrakete getroffen wurde".

 

Ausser, dass sie die Abschuss-Theorie vehement bestreiten... nö. Grundsätzlich stimmt das mit dem Technischen Problem ja auch... nur über die Ursache für das technische Problem sollten wir uns jetzt noch einigen.

 

Vermutlich ist die Ursache in einem (fatalen) Versagen einer Befehlskette innerhalb der Armee zu finden. Wird schwierig, da was rauszubekommen. Kommt dazu.... nach dem Vorfall werden die zuständigen Stellen im Iran erstmal "cover my ass" machen. Würd ich an deren Stelle auch....

 

Ein Verwandter aus Kanada hat mir gegenüber erwähnt, dass die Mehrheit, die er kennt der Meinung ist, dass man jetzt erst mal deeskalieren sollte, wenn man wirklich eine Ursache finden will.

 

Tobias

Bearbeitet 10. Januar 2020 von iprigger

[Falconer]

1 hour ago, iprigger said:

Ein Verwandter aus Kanada hat mir gegenüber erwähnt, dass die Mehrheit, die er kennt der Meinung ist, dass man jetzt erst mal deeskalieren sollte, wenn man wirklich eine Ursache finden will.

 

Glaube nicht, dass da jetzt irgendein Land eskalieren wird wollen in der eh schon sehr angespannten Situation..

 

Was die Ursache betrifft?…wird schwierig werden…weil ein Eingeständnis des Regimes im Iran, dass sie ihre militärische Luftabwehr nicht mehr in einem für die zivile Luftfahrt erträglichem Sicherheitsmass kontrollieren können, wäre de facto die Preisgabe von internen militärischen Geheimnissen..das werden die nicht machen, respektive vor der Weltöffentlichkeit eingestehen..

 

solange das aber nicht geschehen ist, und kontrollierbare Verbesserungen geschehen sind,  wird keine Airline, die ihre Tassen noch im Schrank hat, Teheran mehr anfliegen können..

 

was wiederum sehr negative wirtschaftliche ( aber auch politische) Folgen für den Iran haben wird..

 

sieht derzeit wie eine Catch 22 aus...

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Falconer

[Manfred J.]

vor 49 Minuten schrieb FalconJockey:

Das war nicht langsam, aber sicher, sondern das war Leuten "aus der Branche" von Anfang an klar. Selbst eine B737MAX wäre wegen einem Triebwerksbrand nicht so einfach heruntergefallen.

 

Noch besser....ich bin ja nicht aus der Branche. Trotzdem, fast glockenklar

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Falconer:

Klar, macht das Euer Dispatch...

 

Aber Du kannst Dich bei Eurem Dispatch , in Deiner Firma, 100% darauf verlassen, dass auch US (regional) Security NOTAMS weltweit, und auch Alles was unter "Sonstiges" fällt,  in Deine Briefings eingearbeitet sind..( auch wenn Eure europäische Flotte unter europäischem Kennzeichen fliegt..)

 

Das ist sicher ein sehr weltweit gesamtheitlicher Sicherheitsansatz in Eurer Firma..wie auch in allen Corporate Flight Departments, die zumindest ich kenn...

 

wirst Du sicher bestätigen können...

Das ist natürlich vertraulich, der Feind liest ja mit. Nur soviel: Wir haben in Europa unseren eigenen Security Manager und auch andere Regeln als der US-Teil.

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb iprigger:

Vermutlich ist die Ursache in einem (fatalen) Versagen einer Befehlskette innerhalb der Armee zu finden. Wird schwierig, da was rauszubekommen. Kommt dazu.... nach dem Vorfall werden die zuständigen Stellen im Iran erstmal "cover my ass" machen. Würd ich an deren Stelle auch....

 

Ein Verwandter aus Kanada hat mir gegenüber erwähnt, dass die Mehrheit, die er kennt der Meinung ist, dass man jetzt erst mal deeskalieren sollte, wenn man wirklich eine Ursache finden will.

Exakt so sehe ich das auch. Es war gewissermassen ein militärisch Unfall. Das iranische Regime ist bescheuert, aber nicht völlig bekloppt - die würden keinen zivilen Airliner mit Absicht vom Himmel holen, das ist einfach undenkbar - das sind keine Nordkoreaner, oder so.

Wenn man die Situation nun deeskaliert und versucht Fakten zusammen zu tragen, wird mehr erreicht.

[Kuno]

1 hour ago, FalconJockey said:

...die würden keinen zivilen Airliner mit Absicht vom Himmel holen, das ist einfach undenkbar

 

Zumal sicher keinen, der praktisch ausschliesslich mit Iranern besetzt ist. Nicht dass der Iran dafür bekannt wäre, dass man nicht auch mal Menschenleben einsetzt, um ein Ziel zu erreichen - aber wenn ich mir die "Racheaktion" anschaue, die für den Tod Soleimanis bisher veranstaltet wurde: Etwa 40 Tote bei Trauerfeierlichkeiten, Ein paar abgeschossene Raketen, die irgendwo Löcher in den Wüstenboden gehauen haben und dann, wohl kaum beabsichtigt, den Abschuss eines Airliners voll mit eigenen Leuten. Ich glaube, da wird es auch mit brillianter Rethorik schwierig, den Leuten zu erklären, dass an all dem die US-Amerikaner schuld sind...