08.01.2020 I PS752 I Ukraine International I B738 I UR-PSR I Tehran Imam Khomeini I Absturz nach Raketentreffer

[cosy]

53 minutes ago, Falconer said:

die de facto Nummer 2 des Regimes wurde ausgeschaltet..

Eine nette Umschreibung für einen vökerrechtswidrigen Mord. Gemäss UN-Charta (welche die USA respektieren müsste) ist es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und einklagbar. 

 

Solche Handlungen sollten BEIDSEITIG ohne Scheuklappen beurteilt werden. Ein Anschlag eines Geheimdienstes einer führenden Nation ist genauso zu verurteilen wie ein Anschlag von Terroristen (was inzwischen kaum mehr wer aus dem Dösen lockt- leider).

[Manfred J.]

Am 9.1.2020 um 12:21 schrieb cosy:

Eine nette Umschreibung für einen vökerrechtswidrigen Mord. Gemäss UN-Charta (welche die USA respektieren müsste) ist es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und einklagbar. 

 

Solche Handlungen sollten BEIDSEITIG ohne Scheuklappen beurteilt werden. Ein Anschlag eines Geheimdienstes einer führenden Nation ist genauso zu verurteilen wie ein Anschlag von Terroristen (was inzwischen kaum mehr wer aus dem Dösen lockt- leider).

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Manfred J.

[cosy]

2 hours ago, spornrad said:

Könnte sein. Oder auch nicht. Die könnten genausogut einfach vom Aufschlag stammen.

 

Nach dem Absturz eines ULs in unseren Hangar vor 10 Jahren hab ich mehrere solche Löcher in nahe geparkten Flugzeugen gesehen, nur Schrapnell vom Aufschlag, kein Sprengstoff.

Die "Abschusshypothese" steht bisher auf sehr wackligen Beinen. Mich erinnert der Hergang bisher eher an AF Concorde Gonesse als an MH17. Da die Blackboxes gefunden und internationale Vertreter eingeladen sind, werden wir hoffentlich den Grund erfahren.

Gruss

Genau. Alle Teile am hinteren Ende des Flügels sowie Alles  im hinteren Drittel des Rumpfes wird von herumfliegenden Teilen mit sehr hoher Energie getroffen. Hier scheint der Boden staubig+steinig zu sein: der perfekte Fall für herumfliegende "Gewehrkugeln und Bombensplitter" - aus Stein, beschleunigt durch die aufprallende Masse mit mindestens 250..300 kts.

[Falconer]

Die Stadt Edmonton in Kanada, dürfte besonders betroffen sein was die Opferzahl betrifft...

 

"...

Close to half of the 63 Canadians on board Ukraine International Airlines Flight PS752 which crashed just north of Tehran, Iran, on Wednesday were from Edmonton.

 

The city hasn’t seen a single event with this number of casualties since Black Friday, when a tornado ripped through the eastern end of Edmonton on July 31, 1987, killing 27 people.

 

Postmedia has confirmed the identities of 13 Edmontonians. The names of more Edmontonians who perished will be added as they are identified…"

 

https://edmontonjournal.com/news/local-news/edmonton-victims-of-wednesdays-ukraine-jet-crash-in-iran

 

https://www.nzz.ch/panorama/flugzeugabsturz-in-iran-eine-kanadische-tragoedie-nzz-ld.1532883

Bearbeitet 9. Januar 2020 von Falconer

[Falconer]

sehr korrektes Fernsehinterview mit einem NTSB Fachmann zum Thema auf MSNBC

 

 

 

[Johnny]

Mal kurz logisch nachgedacht...

Der Absturzort liegt in einer ganz anderen Richtung als die Flugrichtung nach dem Start. Der letzte Kontakt lag noch auf der zu erwartenden Flugroute. 

Meines Erachtens kann die Maschine nicht am Absturzort runtergekommen sein wenn sie auf der zu erwartenden Flugroute von einer Flugabwehrrakete getroffen worden wäre, wie das bei MH17 der Fall war (da war sofort nach Explosion neben dem Cockpit Feierabend und die Maschine ist tot vom Himmel gefallen). Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie wurde von etwas getroffen woraufhin das Flugzeug jedoch noch für eine Weile manövrierfähig war und die Crew eine Umkehr zum Flughafen versucht hat, oder die "technisches Problem" Variante stimmt tatsächlich (Bombenanschlag im Flugzeug selbst wäre auch noch denkbar) und ist zum ungünstigsten Zeitpunkt am ungünstigsten Ort passiert (vgl. politische Lage).

 

Derweil will die Bildzeitung herausgefunden haben dass die Straßenbegrenzung, die man auf dem Bild mit dem Raketenteil erkennen kann, extrem ähnlich ist wie die des Ortes Parand, über dem der letzte Funkkontakt war. Es ist natürlich auch denkbar, dass die Rakete das Flugzeug nicht so "satt" getroffen hat wie bei MH17 sondern in größerer Entfernung explodiert ist und dabei strukturellen Schaden angerichtet hat, aber ein kurzer Weiterflug noch möglich war und die Crew noch handlungsfähig.

 

Die Frage die sich für den Fall "Treffer von außen und Rückkehrversuch zum Flughafen" stellt, wäre dann allerdings, warum es keine weiteren Funksignale gegeben hat und der Transponder über Parand abrupt tot war, so wie bei MH17.

[Falconer]

6 minutes ago, Johnny said:

Die Frage die sich für den Fall "Treffer von außen und Rückkehrversuch zum Flughafen" stellt,

 

Ich würde dem Thema "Rückkehrversuch zum Flughafen" keine grosse Bedeutung zumessen…welche sehr "violent movements" ein Flugzeug z.B. macht, wenn es von einer Rakete getroffen wird, oder strukturell aus einem anderen Grund zerbricht, steht in den Sternen..aber wo die Nase vom Flieger, nach was immer passiert ist, gerade hinzeigt ( je , falls die Crew irgendwas der ATC sagt, dann ja…)…aber hat beim derzeitigen Stand der Informationen keine wirkliche Bedeutung…geht ruck-zuck, in Bruchteilen von Sekunden…und der Flieger liegt am Kreuz, und das was übrigbleibt macht ein paar gerissene oder gestossene Rollen in alle Himmelsrichtungen...

Bearbeitet 9. Januar 2020 von Falconer

[Johnny]

vor 2 Minuten schrieb Falconer:

 

Ich würde dem Thema "Rückkehrversuch zum Flughafen" keine grosse Bedeutung zumessen…welche sehr "violent movements" ein Flugzeug z.B. macht, wenn es von einer Rakete getroffen wird, oder strukturell aus einem anderen Grund zerbricht, steht in den Sternen..also wo die Nase vom Flieger, nach was immer passiert ist, gerade hinzeigt…hat beim derzeitigen Stand der Informationen keine wirkliche Bedeutung…geht ruck-zuck, in Bruchteilen von Sekunden…und der Flieger liegt am Kreuz, und das was übrigbleibt macht ein paar gerissene oder gestossene Rollen in alle Himmelsrichtungen...

 

Die Flughöhe und Geschwindigkeit war aber noch gering und der Absturzort liegt 15km entfernt vom letzten Kontakt, das ist es was mich stutzig macht.

Und das nur angenommen der Raketentreffer war unmittelbar nach dem letzten Funkkontakt. Je später, desto weiter wäre die Entfernung vom Absturzort.

Bearbeitet 9. Januar 2020 von Johnny

[Falconer]

18 minutes ago, Johnny said:

Die Flughöhe und Geschwindigkeit war aber noch gering

 

Das würde ich so nicht glauben…in der Höhe ist der Flieger bereits clean und bewegt sich eventuell mit 250 - 270 Knoten KIAS, je nach Climbmode, den die Crew gewählt hat…das ist nicht so langsam….das ist sogar recht schnell, was indicated airspeeds betrifft…wir sprechen von "indicated airspeeds"

 

und das ist nicht so eine lange Flugstrecke vom Teheran nach Kiew…da ist der Flieger nicht so schwer, was das Spritgewicht betrifft…da beschleunigt und steigt so eine 737NG sehr gut….

Bearbeitet 9. Januar 2020 von Falconer

[simones]

Am 8.1.2020 um 05:51 schrieb cosy:

Die CIA und andere US-"Dienste" benutzten gerne Kiev und Warschau als Drehscheibe für ihre logistischen Aufgaben. Ich bin sicher, dass es in dieser Maschine jede Menge flüchtende 'Specials' hatte.

Man kann ja bis jetzt nur spekulieren. Daher meine Einschätzung :

 

Das war kein Versehen. Die Iraner haben den Flieger absichtlich abgeschossen, wahrscheinlich auf Grundlage die cosy schon schrieb. 
 

Denen war es auch egal, dass da andere Menschen ums Leben kommen und der Akt war eine Rache für Iran Flug 655. Und damit haben die das auch moralisch gerechtfertigt. 
 

So dumm zu sein, in der Nähe eines Flughafens in Zeiten von Flightradar ect nen Verkehrsflugzeug nicht von einem Militärflieger zu unterscheiden, kann man nicht sein. 
 

Zumal der Militärflieger ja sobald der die Iranische Grenze passiert unter ständiger Beobachtung stehen müsste. Da war aber nichts ....
 

Der Abschuss war genauso geplant wie der Raketenangriff. 
 

Meine 2 cent. 
 

micha

Bearbeitet 9. Januar 2020 von simones

[Falconer]

Just now, simones said:

Das war kein Versehen. Die Iraner haben den Flieger absichtlich abgeschossen, wahrscheinlich auf Grundlage die cosy schon schrieb. 
 

Denen war es auch egal, dass da andere Menschen ums Leben kommen und der Akt war eine Rache für Iran Flug 655. Und damit haben die das auch moralisch gerechtfertigt. 

 

Das glaube ich ganz sicher nicht...

 

es sei denn, es wären nach dem Ableben von Souleimani ein paar "rogue elements" in der iranischen Luftabwehr unterwegs..aus welchen innenpolitischen Gründen auch immer...

 

Nein, bitte hört auf mit solchen Theorien…..

 

falls es ein Abschuss war…die iranischen Luftabwehrbatterien können wahrscheinlich nicht einmal IFF Codes ( Friend or Foe) von militärischen Luftfahrtzeugen im Ernstfall richtig auslesen…geschweige denn einen Mode S ( ADS-B) TXP Code eines zivilen Airliners..

 

Die Mullahgang in Teheran ist extrem dämlich…aber so dumm, absichtlich ein ziviles Flugzeug abzuschiessen, sind sie auch wieder nicht..in der derzeitigen Situation...

[FalconJockey]

vor 7 Minuten schrieb simones:

So dumm zu sein, in der Nähe eines Flughafens in Zeiten von Flightradar ect nen Verkehrsflugzeug nicht von einem Militärflieger zu unterscheiden, kann man nicht sein.

Was ein ukrainischer Separatist kann, kann ein indoktrinierter, radikaler Revolutionsgardist auf Adrenalin schon lange.

[Urs Wildermuth]

vor 2 Minuten schrieb simones:

Rache für Iran Flug 655

 

Ach ja? Da nimmt man eine Maschine eines noch halbwegs befreundeten Staates, voll mit Bürgern des eigenen Staates und rächt hier exakt wen? 

 

VT's können ja absurd sein, ich weiss, aber das ist schon sehr unwahrscheinlich. 

 

Momentan sehen wir leider wieder das selbe wie immer: eine zunächst fast unglaublich gute Theorie die mit zig "Beweisfotos" untermauert ist, bröckelt bei näherem Hinsehen wie ein schlecht gebauter Sandstein. Keine Perforierung wenn man high res Bilder sieht dann ist das Geröll auf den Trümmern... Sagt genau so nix wie die Originalbilder im Endeffekt. Ich hoffe, die Rekorder gelangen ungeöffnet an eine kompetente Stelle, die sie auslesen kann. Erst dann wissen wir mehr. 

[Urs Wildermuth]

vor 3 Minuten schrieb FalconJockey:

Was ein ukrainischer Separatist kann, kann ein indoktrinierter, radikaler Revolutionsgardist auf Adrenalin schon lange.

 

Möglich, aber für einen absichtlichen Akt fehlt mir ein wesentliches Element: Wem nutzt es? 

 

Wenn das ein Abschuss war, dann tippe ich auf eine Fehlmanipulation oder Verwechslung. Aber so wie's aussieht mit den aktuellen Erkenntnissen schwankt diese Theorie massiv. Wenn es hingegen technisch war, dann wird es zappenduster für Boeing. 

[FalconJockey]

Das sehe ich doch genau so. Der Separatist in Ukrainistan war auch voll auf Adrenalin und hat den Knopf gedrückt, obwohl nicht klar war, was da im Sucher gewesen ist. Verwechslung. Sollte die Boeing in Teheran auch von einer Rakete vom Himmel geholt worden sein, würde ich das auch so interpretieren: Da hat sich irgendein aufgeputschter Revolutionsgardist angegriffen gefühlt, weil sie mit einem Gegenangriff der Amis gerechnet haben. die Ukraine International ist mit etwa einer Stunde Verspätung gestartet, das wurde ihr vielleicht zum Verhängnis: Die haben nicht mit dem Flugzeug gerechnet.

 

Und wenn es ein technischer Defekt gewesen ist, muss das ja nicht Boeings Schuld gewesen sein. Jedes Flugzeug kann abstürzen, wenn man es fehlerhaft oder gar nicht repariert.

[Urs Wildermuth]

vor 2 Minuten schrieb FalconJockey:

Und wenn es ein technischer Defekt gewesen ist, muss das ja nicht Boeings Schuld gewesen sein. Jedes Flugzeug kann abstürzen, wenn man es fehlerhaft oder gar nicht repariert.

 

Ukraine International hat keinen schlechten Ruf soviel mir bekannt ist. Und selbst wenn: Wieviele Fälle gibt es in den letzten Jahrzehnten, wo ein derartiges Feuer ausbricht und die Mühle ohne Funkkontakt e.t.c. runtergeht? Viele nicht, 737 noch gar keine. 

 

Sehr interessant wird sein, ob die Maschine an einem Ort gefunden wird oder aber ob da noch Teile weiter weg herumliegen. Da ist noch so viel offen, wir müssen schlicht darauf warten, was die Untersuchung bringt. Auch wenn die sich dort in einer schwierigen Situation befinden, in letzter Zeit hat das iranische Untersuchungsboard mit erfreulich offenen Karten gespielt und wenn man sie lässt, werden sie's auch hier tun. 

[FalconJockey]

Eben, wenn man sie lässt. Politisch steht hier für den Iran viel auf dem Spiel. Ich glaube auch nicht, dass hier auch nur im Entferntesten ein Aspekt von Absicht im Spiel gewesen ist. Die werden intern auch ihre Krisensitzungen abhalten und darüber nachdenken wie sie die Situation retten. Gott deswegen anzufragen wird nicht reichen.

[cosy]

21 minutes ago, simones said:

Die Iraner haben den Flieger absichtlich abgeschossen, wahrscheinlich auf Grundlage die cosy schon schrieb. 

DA bin ich nicht einverstanden:

- Dass es evtl ein Abschuss war, dafür gibt es berechtigt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, die >0 ist.

- Was aber nicht gesagt werden kann, ist WER dies getan hat , falls ersteres zutrifft.

Ich möchte daran erinnern, dass ALLE Grossmächte schon eine gut belegte Anzahl Falsflag Attacken ausgeübt hatten, ohne jegliche Rücksicht auf Humanität und dabei ermorderte unbeteiligte Zivilisten.

Darum ist es im Falle des grössten "Hot Spot" betreffend Krisen (Kriegs-) Regionen naiv zu glauben, es könne nur eine bestimmte Konfliktpartei gewesen sein.

 

Diese Variante zirkuliert ja schon ganz heftig in vielen threads von verschiedenen virtuellen Kanälen..

 

Das Video von (Falkoner verlinkt) bringt ja noch eine mögliche Variante ins Blickfeld:

- Mid-air Kollision, zum Beispiel mit einer Drohne

woher die Annahme dieser Varinate kommt, weiss ich nicht.

Zudem sagt der Sprecher ganz klar, dass nach einem Zeitvergleich von Funkverkehr und aufgetauchten Videos:

- Das Flugzeug einen Brand hatte bevor es später explodierte

- Das Flugzeug eine (Umkehr-?)Kurve flog in der Phase mit Brand

 

Bruno

 

[Falconer]

3 minutes ago, FalconJockey said:

Eben, wenn man sie lässt. Politisch steht hier für den Iran viel auf dem Spiel. Ich glaube auch nicht, dass hier auch nur im Entferntesten ein Aspekt von Absicht im Spiel gewesen ist. Die werden intern auch ihre Krisensitzungen abhalten und darüber nachdenken wie sie die Situation retten. Gott deswegen anzufragen wird nicht reichen.

 

Sollte es ein (versehentlicher) Abschuss gewesen sein, ist die iranische Luftabwehr für die heimischen iranischen Fluglinien genauso eine Gefahr wie für alle anderen….

[Urs Wildermuth]

vor 1 Minute schrieb Falconer:

Sollte es ein (versehentlicher) Abschuss gewesen sein, ist die iranische Luftabwehr für die heimischen iranischen Fluglinien genauso eine Gefahr wie für alle anderen….

 

Sollte es wirklich sowas gewesen sein, haben die Iraner die Chance hinzustehen und klar zu sagen, das ist passiert und warum. Wäre dann ein Unterschied zu gewissen anderen Leuten, die versuchen das abzustreiten selbst bei erdrückender Beweislage. 

 

Zur Zeit kursieren wieder die übliche Gerüchtebörse im Netz, jeder will was wissen, was gesehen haben, seine 5 Minuten Ruhm. Daher muss alles was jetzt rauskommt sehr vorsichtig beurteilt werden. 

[cosy]

49 minutes ago, Falconer said:

geschweige denn einen Mode S ( ADS-B) TXP Code eines zivilen Airliners..

 

Jetzt bist Du aber ganz schön auf dem Holzweg!

Einen ADS-B in Empfänger bauen, der auf der ES-Frequenz alle Daten einfängt und sie dann wahlweise:

- auf Google Earth vollgrafisch darstellt

- in realtime kurs, relativposition zum Empfänger, Höhe usw. rechnet und darstellt

- diese Daten mit Abflugtabellen oder aufgrund des Funkverkehrs eingepflegte Listen abgleicht

 

kann jeder interessierte Lehrling oder Gimmyschüler zusammenbauen, aus weltweit erhältlichen Lowest-Cost Komponenten.

Das Radiomodul aus chinesischer Produktion kostet auf Amazon weniger als 10 USD, die Hardware dazu wird für 35 USD verkauft.

Es braucht einen Lötkolben, ein wenig Draht, eine Batterie (z.B. aus altes Handy) und eine Antenne für 900.1100 MHz. Letzteres können Elektrostudenten auch selber bauen, die sind dann sogar besser als gekaufte Gummiantennen. Software: frei verfügbar, aber wenn man mal die Library des Radiomoduls hat, kann man den Rest auch selbst programmieren, wer genügend Zeit dazu hat.

 

Es gibt Kollegen, die mit Sowas auf Raspery Basis herumfliegen, dabei werden die Daten direkt ins EFIS resp. NAV display eingeblendet, dank NMEA Protokoll (sehr primitiv, einfach zu verstehen und implementieren)

 

Hier als Beispiel eine Übung für Sekundarschüler in Nantes (alle Leistungsstufen), die müssen das (Basic-) NMEA- Format eines GPS-Empfängers decodieren

Bearbeitet 9. Januar 2020 von cosy

[Falconer]

28 minutes ago, Urs Wildermuth said:

 

Sollte es wirklich sowas gewesen sein, haben die Iraner die Chance hinzustehen und klar zu sagen, das ist passiert und warum. Wäre dann ein Unterschied zu gewissen anderen Leuten, die versuchen das abzustreiten selbst bei erdrückender Beweislage. 

 

Zur Zeit kursieren wieder die übliche Gerüchtebörse im Netz, jeder will was wissen, was gesehen haben, seine 5 Minuten Ruhm. Daher muss alles was jetzt rauskommt sehr vorsichtig beurteilt werden. 

 

Keine Frage…und sollte es so gewesen sein, bin ich sicher, dass es im Luftfahrtsektor im Iran auch Leute gibt, die da Aufklärung wollen..ob sie es laut sagen dürfen ohne ins Gefängnis nach Evin abtransprotiert zu werden, ist wieder eine andere Frage...

 

Aber Eines darf man nicht vergessen...

 

Sollte es ein Abschuss gewesen sein…und das kommt raus im Iran..hast Du am nächsten Tag im ganzen Iran in jeder grösseren Stadt wieder Demonstrationen gegen das Regime von den Bürgern Irans…weil die dann sagen, unser Regime ist nicht nur für uns am Boden, sondern auch in unserem Luftraum auch für die Iraner lebensgefährlich...

 

man wird sehen….es hat in Wiirklichkeit tausende Tote, und unzählige Verletzte im Iran gegeben bei den letzten Unruhen….erst kürzlich...

 

also der Überlebenswille von Khameini & Co ist sehr gross...

 

Für das Regime ist die Wahrheit, falls es so gewesen ist…Gift…..man wird sehen was bei der Untersuchung rauskommt….

[Falconer]

29 minutes ago, cosy said:

Jetzt bist Du aber ganz schön auf dem Holzweg!

Einen ADS-B in Empfänger bauen, der auf der ES-Frequenz alle Daten einfängt und sie dann wahlweise:

- auf Google Earth vollgrafisch darstellt

- in realtime kurs, relativposition zum Empfänger, Höhe usw. rechnet und darstellt

- diese Daten mit Abflugtabellen oder aufgrund des Funkverkehrs eingepflegte Listen abgleicht

 

Glaubst Du im Ernst, die Revolutionary Guards interessiert sowas?

 

Abgesehen davon, dass die Dinge die Du da aus Deinem Hobbybaukasten erwähnst in den militärischen Anlagen der Mullahs zu 99% gar nicht integrierbar sind...

[spornrad]

Mal abgesehen von der Abschuss-Theorie:

Relativ unstrittig ist doch, aufgrund des Videos und des Berichts, dass die Kiste im Flug gebrannt hat, und zwar so heftig dass es weithin sichtbar war und im Video scheinen ja auch brennende Teile wegzufliegen.

Was kommt da noch in Frage?

Uncontained Engine failure der einen Tank aufreisst?

Geplatzter Reifen der den Tank durchschlägt wie bei Concorde? Kann das sein bei der NG?

Tankexplosion wegen Kurzschluss / Spritdämpfen wie TWA 800?

Oder eben Sprenstoff aussen oder innen...

 

Gruss

 

[Niko]

Zitat

Sollte es wirklich sowas gewesen sein, haben die Iraner die Chance hinzustehen und klar zu sagen, das ist passiert und warum. Wäre dann ein Unterschied zu gewissen anderen Leuten, die versuchen das abzustreiten selbst bei erdrückender Beweislage. 

 

Theoretisch geben ich Dir da recht. Praktisch haben die Iranischen Behörden von einem Technischen Triebwerksproblem gesprochen, gefühlt bevor das Flugzeug auf den Boden gestürzt ist. Daher wird dies leider nicht passieren.