08.01.2020 I PS752 I Ukraine International I B738 I UR-PSR I Tehran Imam Khomeini I Absturz nach Raketentreffer

[Falconer]

38 minutes ago, cosy said:

?? Daten werden i.d . R. geshiftet, nicht Frequenzen gestört. das geschieht ja auch um uns herum. Siehe NOTAMS diesbez. in FR , siehe mein Beitrag betr. Shift im Landeanflug Aosta, auch die letzten Tage hier im Süden der Schweiz mit GNS festgestellte abnormale 'Jitters'

 

Was wer macht mit den Daten ist völlig egal..

 

in einem Part 25 Flugzeug bekommst Du eine Message, dass GPS nicht mehr verfügbar ist…und bist halt bei allen Funktionen die GPS benötigen "degraded"...

 

Was bei uns in NOTAMS steht ist eine Sache..

 

In Russland steht nix in keinem NOTAM, wenn der Staat, weil der Kremlclown da gerade unterwegs ist,  ( zum " Schutz des Zaren") GPS jammed…und, wenn Herzschrittmacher von GPS abhängig wären, wär ihnen das auch egal...

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

?? Daten werden i.d . R. geshiftet, nicht Frequenzen gestört. das geschieht ja auch um uns herum. Siehe NOTAMS diesbez. in FR , siehe mein Beitrag betr. Shift im Landeanflug Aosta, auch die letzten Tage hier im Süden der Schweiz mit GNS festgestellte abnormale 'Jitters'

Das stimmt so nicht, in den aufgelisteten Gegenden wird das Signal gestört, da verlieren wir die GPS-Position komplett. In Moskau sind es eher private Jammer, die ihr GPS im LKW stören, damit Cheffe nicht mitkriegt wo sie wirklich sind (Nebenjob).

[simones]

https://m.tagesspiegel.de/politik/flugzeugabsturz-nahe-teheran-ukraine-und-airline-zahlen-7500-euro-pro-familie/25422492.html

 

7.500Euro?

 

Micha

Bearbeitet 12. Januar 2020 von simones

[cosy]

9 hours ago, FalconJockey said:

Das stimmt so nicht, in den aufgelisteten Gegenden wird das Signal gestört, da verlieren wir die GPS-Position komplett. In Moskau sind es eher private Jammer, die ihr GPS im LKW stören, damit Cheffe nicht mitkriegt wo sie wirklich sind (Nebenjob).

In meinem Post bezog ich mich auf das aktuell ei gesetzte MILITÄRISCHE Equipment, und nicht auf Hobby-spammer-devices aus China oder Taiwan.

Bearbeitet 12. Januar 2020 von cosy

[FalconJockey]

Ich rede auch von militärischem Kram! Was glaubst Du wer im Mittelmeer zwischen Larnaca und dem Libanon bzw. Syrien jammed? Und über Land entlang der Türkisch-Syrischen Grenze?

[Frank Holly Lake]

Ja das Warscher Abkommen

 

"Es wurde von fast 1975  von 150 Staaten ratifiziert und betrifft u.a. die Haftung bei internationalen Luftbeförderungen zudem auch die Verantwortlichkeit des Luftfrachtführers im Fall der Körperverletzung, Verlust oder Beschädigung von Gepäck bei Flugunfällen oder Tötung. "

Zusätzlich könnten die Passagiere eine Entschädigung durch Iran verlangen. Ob und in welcher Höhe diese gewährt wird, dürfte maßgeblich davon abhängen, wie ausgeprägt der Wunsch nach Wiedergutmachung in Teheran ist .

 

Nun könnte ich mir vorstellen, das die kanadischen Staatsbürger in der USA vor Gericht ziehen könnten. 

Und  Verklagen.

Aber gehen wen?

Die Pax haben einen Vertrag mit der Airline, nicht mit dem Iran.

Und wehe die Versicherung der Airline zahlt nicht und die Airline geht pleite. Dann gibt es gar nichts.

55.000 Euro pro verstorbenem Passagier vor ist die maximale Obergrenze außerhalb der USA.

 

Zu meiner zeit ( 2014 Iran habe wir von der Firma einen Deckung von 1 Million Euro im Falle bei eier Tötung als Zusatzversicherung  von unserer Firma erhalten) Hilft mir im Falle nichts, aber meiner Familie.

Grüße Frank

Bearbeitet 12. Januar 2020 von Frank Holly Lake

[AirJon]

19 hours ago, Falconer said:

P.S.: Also beim gegenständlichen Flugzeug, verspätet, aber eventuell schon 2 Stunden auf NAV aligned…hat er sicher eine gewisse laterale Drift auf den IRUs schon aufgerissen..wieviel? anylbody's guess...

Das ist keine Drift nach dem Take-Off ohne GPS-Empfang. Das FMS setzt die Position neu in dem Moment wo man Take-Off-Power setzt.

 

Jonas

Bearbeitet 12. Januar 2020 von AirJon

[sheckley666]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Zusätzlich könnten die Passagiere eine Entschädigung durch Iran verlangen. Ob und in welcher Höhe diese gewährt wird, dürfte maßgeblich davon abhängen, wie ausgeprägt der Wunsch nach Wiedergutmachung in Teheran ist .

Nachdem Iran die Schuld eingestanden hat, werden sie m.M.n. auch entschädigen, und zwar vermutlich grosszügig. Geld sollten sie genug haben (z.T., weil sie es nicht ausgeben können), und sie haben ein Interesse daran, die ihen gesonnen gegenüber stehenden Nationen nicht gegen sich aufzubringen. Das dürfte auch der Grund für das offene Eingeständnis ihres Fehlers sein.

 

Die Fluggesellschaft zu verklagen, dürfte so gut wie überall aussichtslos ein.

[Falconer]

2 hours ago, AirJon said:

Das ist keine Drift nach dem Take-Off ohne GPS-Empfang. Das FMS setzt die Position neu in dem Moment wo man Take-Off-Power setzt.

 

Jonas

 

Das hängt vom Flugzeugtyp und Modell und FMS Software ab und auch IRU Software Status und Modell ab…ob es das von selbst macht, oder eine Crew Intervention braucht…da gibt es (leider) noch keine vereinheitlichten Designkriterien..hab mich selbst immer gewundert..

Bearbeitet 12. Januar 2020 von Falconer

[AirJon]

2 minutes ago, Falconer said:

 

Das hängt vom Flugzeugtyp und Modell und FMS Software ab…ob es das von selbst macht, oder eine Crew Intervention braucht...

Wir reden hier von einer 737-800. Und die macht es selbststaendig.

 

Jonas

 

[Falconer]

1 minute ago, AirJon said:

Wir reden hier von einer 737-800. Und die macht es selbststaendig.

 

Jonas

 

 

Klar mag sein…die ersten B 737 (BBJ) NG -700 damals konnten es noch nicht….aber das ist schon länger her...

[AirJon]

1 minute ago, Falconer said:

 

Klar mag sein…die ersten B 737 (BBJ) NG -700 damals konnten es noch nicht….aber das ist schon länger her...

Was irgendwelche Modelle vor langer Zeit gemacht haben ist nicht ganz so wichtig wenn es um den Abflugtrack in Teheran geht.

 

Jonas

[Falconer]

39 minutes ago, AirJon said:

Was irgendwelche Modelle vor langer Zeit gemacht haben ist nicht ganz so wichtig wenn es um den Abflugtrack in Teheran geht.

 

Jonas

 

 

Wir haben ja jetzt allgemein gesprochen…wenn Du ein 737-800NG Spezialist bist sag es einfach..

 

wär gut , wenn Du es dazuschreibst, dass die 737-800NG das halt macht

 

Sonst glaubt Jemand der das liest alle Flieger würden das machen..

 

das hier ist von einem extrem neuen anderen Modell…welches aber sonst eine weit modernere Avionik als eine 737 NG hat..

 

Wobei ich gehe jetzt einmal davon aus, meine Annahme mag aber falsch sein, dass GPS in DER Nacht und an dem Morgen eventuell von den Iranern gejammed war…vielleicht war das aber eh nicht der Fall?

 

Müsste aus den ATC Tapes von Ground und TWR aber ersichtlich sein, weil wahrscheinlich jede Crew, wenn sie GPS Fail haben einmal nachfragen bei der ATC ob eine Outage bekannt ist…wenn das nicht der Fall war haben sie sicher GPS gehabt..Mein Gedanke war, da waren ja Infos, aber die können falsch sein, dass die intial Turns auf dem SID etwas offset gewesen wären…das hätte auf einen möglichen "position shift" hinweisen können..

 

Ich war gedanklich hier im Thread im "non GPS Mode" unterwegs, eben wegen der Situation da unten während genau der Zeit..…die GPS Updates die gingen auch bei den ersten BBJs automatisch…aber wenn man nur auf IRS ist..keine Ahnung, muss man bei den meisten Modellen einen "manual runway update" machen..weil ohne GPS weiss ja der Flieger nicht nur theoretisch nicht wo er wirklich ist…am Boden..mein ich..und rechnet halt von von den Init Positions weg..und die shiften ( mit der Zeit halt) ...

"...

Line-up

? If FMS is not in GPS mode

 

?AVIONICS window / Init tab: Update FMS position using manual runway threshold entry (Lat/Lon)

 

COMMENTS: If FMS is not in the GPS mode, the initialization on the runway will not be performed automatically using the GPS position update. In that case ensure initialization on the runway by means of a manual runway threshold in order to preclude any inappropriate or inadvertent position shift after take-off (until the aircraft has entered GPS, DME/DME or VOR/DME coverage). 

 

"

 

 

Bearbeitet 12. Januar 2020 von Falconer

[AirJon]

32 minutes ago, Falconer said:

Ich war gedanklich hier im Thread im "non GPS Mode" unterwegs, eben wegen der Situation da unten während genau der Zeit..…die GPS Updates die gingen auch bei den ersten BBJs automatisch…aber wenn man nur auf IRS ist..keine Ahnung, muss man bei den meisten Modellen einen "manual runway update" machen..weil ohne GPS weiss ja der Flieger nicht nur theoretisch nicht wo er wirklich ist…am Boden..mein ich..und rechnet halt von von den Init Positions weg..und die shiften ( mit der Zeit halt) ...

 

Es geht ja auch um den NON-GPS Mode. Genau wegen dem schlechten/garkeinen GPS-Signal hattest Du doch geschrieben, das es eine Drift im IRS gibt. Du solltest etwas mehr den Ueberblick behalten was Du alles schreibst.  Und es geht darum, das der Flieger OHNE GPS ein automatisches Positonsupdate macht bei Takeoff-Power. Macht uebrigens nicht nur Boeing. Jede Menge anderer Flieger z.b. Airbus auch. Ebenso weiss der Flieger bei setzen von Startschub sehr wohl wo er ist und korrigiert die eventuelle Drift.

 

(FCOM 737, ...If GPS UPDATE is OFF, the FMC updates position to the takeoff runway threshold when a TO/GA switch is pushed...)

 

Jonas

[Falconer]

OK…dass TOGA da als Reference Button updated…das macht ja Alles Sinn..i war da jetzt auch bei Flugzeugen ohne die TOGA Function..

 

wir sollte da solche Missverständnisse nicht aufbauschen..die Diskussion fing ja an, weil auch hier einige Poster berichtet haben, wenn ich mich recht erinnere, dass angeblich die initial turns aus welchen Gründen auch immer nicht ganz SID konform lateral gewesen wären..

 

wie auch immer dem sei..ich mag mich irren, aber bei der heissen Nacht, wenn die Guards da Raketen und Cruise Missiles rüberballern nach Irak auf Joint US / Iraqi Bases…klar mussten sie, wenn sie was Heikles treffen mit Gegenangriffen rechnen…und nehme mal an, dass das GPS da (aktiv von den Guards) gestört war..wird man vielleicht noch in einem Untersuchungsbericht lesen..respektive müsste da jetzt schon klar sein, was ADS-B Out Signale vom Flieger betroffen hätte..da geht ja ohne GPS eigentlich nicht viel..und wäre normaler Mode S TXP Betrieb dann

 

wie auch immer die Frage kommt auf das Thema zurück…und das hat sich bestätigt, wenn selbst die Airforce der Revolutionary Guards so wie der General gesagt hat, eine No Fly Zone haben wollten für zivilen Verkehr..die Mullahs wollten diese aus irgendeinem Grund nicht…wahrscheinlich, weil sie dachten, wenn wir den zivilen Flugverkehr blockieren wegen potentieller Kriegshandlungen, überlegen sich dann sicher die paar Airlines aus Europa die noch zu uns kommen, ob und wann sie überhaupt wieder anfliegen werden..also wirtschaftliche und "Prestige" Gründe von Seiten des Iran da den Flugbetrieb nicht einzustellen…und wirtschaftliche Gründe von Seiten der (europäischen und eventuell ein paar asiatischen und afrikansichen) Airlines trotz Hot Spot Berichterstattungen, weiterzufliegen..man meinte seit MH-17 würde da mehr nachgedacht…was Krisen-, Kriegsähnliche oder definitive Kriegshandlungen betrifft..

 

Und dass in der Nacht oder den Tagen ETWAS passieren würde, war ja bei uns bekannt…stand ja in den Zeitungen, die Mullahs haben es ja angekündigt..dass sie was machen würden..

 

Ich nehme jetzt einmal an, dass der Nachdenkprozess bei unseren Airlines jetzt etwas länger dauern wird, und man sich sehr wohl einmal Gedanken machen wird, wie man, und aufgrund welcher Sachlagen in Zukunft damit umgeht..

 

weil da sind ja vor dem Ukrainian Flug etliche europäische Airlines schon gestartet…hätte auch jede andere Airline treffen können...

 

Also, wenn da jetzt kein Umdenken kommt..frag ich mich was noch Alles passieren muss..?

Bearbeitet 13. Januar 2020 von Falconer

[cosy]

13 hours ago, Frank Holly Lake said:

Zusätzlich könnten die Passagiere eine Entschädigung durch Iran verlangen. Ob und in welcher Höhe diese gewährt wird, dürfte maßgeblich davon abhängen, wie ausgeprägt der Wunsch nach Wiedergutmachung in Teheran ist .

 

Nun könnte ich mir vorstellen, das die kanadischen Staatsbürger in der USA vor Gericht ziehen könnten. 

Und  Verklagen.

Aber gehen wen?

Da müsste die USA meiner Meinung mit gutem Beispiel vorangehen und ihren Abschuss vor etwa 40 Jahren offiziamisieren und entschädigen. Wenn nicht sind jegliche Urteile angreifbarund humanistische unsinnig

[cosy]

13 hours ago, FalconJockey said:

Ich rede auch von militärischem Kram! Was glaubst Du wer im Mittelmeer zwischen Larnaca und dem Libanon bzw. Syrien jammed? Und über Land entlang der Türkisch-Syrischen Grenze?

Es macht keinen Sinn hier zu diskutieren. Natürlich gibt's ein Haufen von Jammern, die sind aber alle detektierbar und führen wie du schreibst bei 'genauen' Geräten wie Eure IFR-zertifizierten zurFehleranzeige. Was

aber von Frankreich ab 2018 eingesetzt würde sind Shifters, welche die Daten so beeinflussen, dass sie gültig bleiben, aber hunderte Meter oder gar Kilometer verschoben sind. Das merkt Dein Gerät nur, wenn es eine and er e sichere Quelle hat (z. B. Auf einem ILS Strahl) Aber die Geräte glauben eher dem GPS als dem ILS betr Prăzision.

Fr hat einfach ein Notam publiziert, dassGPS im  u g. 200km Umkreis um die Anlagen befristet (Mil Übung) unbrauchbar sei.

Um AOSTA herum habe ich persönlich den Effekt erlebt, wo wir laut(2 built-in sowie tablet) GPS 6-800 m lateral versetzt zur Piste sicher gelandet sind.

[Johnny]

Im Prinzip ist der Unfall ja aufgeklärt, wurde vom Iran abgeschossen.

 

Alles weitere, wie es dazu kommen konnte, wer genau schuld war, wer den Knopf gedrückt hat, wer es nicht verhindert hat, usw. werden wir höchstwahrscheinlich nicht erfahren. Ein paar Bauernopfer werden letztlich am Baukran hängen und der Iran wird damit zeigen dass er etwas getan hat. Interessant wird werden, ob der Vorfall der Anfang vom Ende des Mullah Regimes bedeuten wird, denn es gehen nun immer mehr auf die Straße. Meine Einschätzung des iranischen Volkes ist, dass es eher freiheitsliebend und vernünftig ist, und die aktuelle Regierung nicht zum Volk passt, das kann nicht ewig gutgehen.

 

Der Thread wird sich vermutlich in politisch-militärischen Diskussionen verlieren.

[Falconer]

2 hours ago, cosy said:

Natürlich gibt's ein Haufen von Jammern, die sind aber alle detektierbar und führen wie du schreibst bei 'genauen' Geräten wie Eure IFR-zertifizierten zurFehleranzeige.

 

 

Auch nicht immer…ich glaub hier das Problem, was diese GPS / IRU Drift Problematik betrifft ist, das ist so kompliziert geworden, was den jeweiligen Mod & Entwicklungsstatus auch der modernsten Airliner und Bizjets betrifft, dass das Thema gar nicht einfach ist..

 

es kommt ja doch selten vor GPS Outages..und wenn sie in der Luft vorkommen..ist das kein so grosses Problem..

 

Aber im täglichen Betrieb heutztag, wenn man nicht in "wilden" Gegenden fliegt, ist das sicher so selten, dass die besten Crews oft nicht ganz up-to-date sind…jedes Service Bulletin kann da was verändern, innerhalb der gleichen Flotte eines einzigen Betriebers hast Du manchmal naturgegeben verschiedene Mod Status auf den Fliegern, bis alle upgedated sind..steht dann meistens klein gedruckt in einer Flight Ops Info..aber leider sind gerade grosse SIM Trainingsfirmen, da nicht immer up-to-date..(frag mich nicht warum..war immer schon so..)

 

Und die diversen Entwicklungen auf dem Gebiet sind gerade in den letzten 15 Jahren mit atemberaubender Geschwindigkeit abgelaufen..die besten Avionik Gurus in den besten Werften müssen da oft mal einige Zeit Papier wälzen und SB & Mod Grids vom Flugzeughersteller, von den FMS Herstellern etc etc checken um da genaue Auskunft geben zu können…ist nicht einfach..

Bearbeitet 13. Januar 2020 von Falconer

[FalconJockey]

vor 7 Stunden schrieb cosy:

Es macht keinen Sinn hier zu diskutieren. Natürlich gibt's ein Haufen von Jammern, die sind aber alle detektierbar und führen wie du schreibst bei 'genauen' Geräten wie Eure IFR-zertifizierten zurFehleranzeige. Was

Glaub mir doch einfach: In diesen Gegenden ist das Signal nicht verschoben, sondern ungültig, alle installierten GPS zeigen keinen Empfang an, nicht irgendeine seltsame Position.

[cosy]

4 hours ago, FalconJockey said:

Glaub mir doch einfach: In diesen Gegenden ist das Signal nicht verschoben, sondern ungültig, alle installierten GPS zeigen keinen Empfang an, nicht irgendeine seltsame Position.

DU darfst deinen intellektuellen Fangradius etwas öffnen und akzeptierendasses inzwischen deren Methodengibt, um einen GNSS-geführten Flugkörper ein paar hundert Meter versetzt einschlagen zu lassen, ohne dass es dein Supergps merkt. Einzig die Vertrauensintervalle Werten grösser, weil die Almanachdaten (EGNOS) langsam (verzōgert) davonlaufen..

[cosy]

10 hours ago, Johnny said:

Meine Einschätzung des iranischen Volkes ist, dass es eher freiheitsliebend und vernünftig ist, und die aktuelle Regierung nicht zum Volk passt, das kann nicht ewig gutgehen.

Die Iraner sind sehr ge ildete Menschen. Und die Oelgeile Alternative ist ja nun wirklich nicht ein Lichtblick. Aus Arabisch- Nordafrikanischer Sicht ist das vom Westen verursachte Trümmer- und Leichenfeld von Irak bis Syrien ein sehr miserables Masterpiece!!!!

[Dierk]

gegen GPS spoofing gibt es schon auch Massnahmen. Hat aber ein Business-Jet wohl nicht. 

 

tech-brief-resiliency-pnt-gpsgnss-jamming-and-spoofing/

[Falconer]

1 hour ago, Dierk said:

gegen GPS spoofing gibt es schon auch Massnahmen. Hat aber ein Business-Jet wohl nicht. 

 

tech-brief-resiliency-pnt-gpsgnss-jamming-and-spoofing/

 

 

Hat auch kein Airliner….sind nach denselben Design- und Zulassungskriterien gebaut…Part 25…( ausser den kleineren Briefbeschwerern unter den Bizjets, das soll jetzt nicht abwertend gemeint sein, die nach Part 23 zugelassen sind…die haben noch weniger safe-guards diesbezüglich integriert..)

 

P.S.: Die kurze Diskussion von vorher bezog sich nur auf Details von Unterschieden unter verschiedenen Modellen…( im Falle von GPS U/S am Boden)

Bearbeitet 13. Januar 2020 von Falconer

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb cosy:

DU darfst deinen intellektuellen Fangradius etwas öffnen und akzeptierendasses inzwischen deren Methodengibt, um einen GNSS-geführten Flugkörper ein paar hundert Meter versetzt einschlagen zu lassen, ohne dass es dein Supergps merkt. Einzig die Vertrauensintervalle Werten grösser, weil die Almanachdaten (EGNOS) langsam (verzōgert) davonlaufen..

Na dann bedeuten die vielen gelben Striche im GPS-Empfänger offenbar kein fehlendes Signal, sondern nur eine verschobene Position