08.01.2020 I PS752 I Ukraine International I B738 I UR-PSR I Tehran Imam Khomeini I Absturz nach Raketentreffer

[kruser]

 

Am 10.1.2020 um 13:04 schrieb Kuno:

. ..Nicht dass der Iran dafür bekannt wäre, dass man nicht auch mal Menschenleben einsetzt, um ein Ziel zu erreichen - aber wenn ich mir die "Racheaktion" anschaue, die für den Tod Soleimanis bisher veranstaltet wurde: Etwa 40 Tote bei Trauerfeierlichkeiten.. .

 

Kuno sorry, schätze Deine Beiträge sonst immer ausserordentlich.

Aber Dein Beitrag insinuiert ja geradezu, dass die 40 Toten eine   "Rachereaktion" Iran's sei.

Anlässlich der Beerdigung Soleimanis waren viele hunderttausende (viele 100`000) auf Strassen. Gedränge, Geschubse, Panik  U N D  dabei,  bei einer solchen Massenpanik, kamen leider gegen 40 Personen im Gedränge um's Leben, nix Racheakt.

 

Gruss 

jens

 

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von kruser

[Kuno]

21 minutes ago, kruser said:

Kuno sorry, schätze Deine Beiträge sonst immer ausserordentlich.

Aber Dein Beitrag insinuiert ja geradezu, dass die 40 Toten eine   "Rachereaktion" Iran's sei.

Anlässlich der Beerdigung Soleimanis waren viele hunderttausende (viele 100`000) auf Strassen. Gedränge, Geschubse, Panik  U N D  dabei,  bei einer solchen Massenpanik, kamen leider gegen 40 Personen im Gedränge um's Leben, nix Racheakt.

 

 

Nebst dem, dass du mit dem "Quote" offensichtlich ein Problem hast, hast du mich wohl komplett falsch verstanden, Jens. Die angekündigten "Racheaktionen" des Irans hätten einem eigentlich erwarten lassen, dass es nun auf gegnerischer Seite Tote geben wird... hat nach meinem Kentnissstand bisher nicht stattgefunden, stattdessen hat der Iran hunderte weiterer "eigener" (ich zähle da die Kanadier dazu) zu beklagen. Dass man das so nicht wollte, ist klar. Dass es passierte, wird "intern noch zu Diskussionen Anlass geben".

[spornrad]

Die Ukrainische Regierung hat ein Bild der Cockpit-Section veröffentlicht. Das sieht ausserdem so aus, als wären die Ukrainischen Inspektoren vor Ort, wo die Wrackteile gesammelt wurden. Zelensky sagte, er hoffe, dass die 45 Inspektoren sich ohne Verzögerung oder Behinderung an die Arbeit machen können.

EDIT: Der ukrainische Untersuchungsleiter sagt in einem BBC Interview, das Cockpit sei direkt von unten von der Rakete getroffen worden, und die Piloten waren wahrscheinlich sofort tot.

Bearbeitet 11. Januar 2020 von spornrad

[spornrad]

Das ist hier zwar auch Politik, aber es hat mit dem Ablauf des "Schuldeingeständnisses" der iranischen Regierung zu tun, eventuell auch mit dem Grund für den fatalen Fehler des Militärs.

Die Zeit schreibt, dass es erhebliche Differenzen zwischen der Regierung von Präsident Ruhani  und den -für den Abschuss verantwortlichen- Revolutionsgarden gibt, die eine Art "Staat im Staate" darstellen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/flugzeugabschuss-iran-revolutionsgarden-hassan-ruhani-konflikt

Ein Geständnis, das dem Präsidenten nützt

Die Revolutionsgarden haben die Verantwortung für den Abschuss von Flug PS752 in Teheran übernommen. Im iranischen Machtkampf stärkt das moderate Kräfte.

 

Womöglich muss ich @FalconJockey früher huldigen als gedacht ...

Bearbeitet 11. Januar 2020 von spornrad

[Urs Wildermuth]

Darf ich mal bitten beim Thema zu bleiben. Ich habe einige Posts ausgeblendet, die sich mit themenfremden und unangebrachten Inhalten befassen. Das hat hier nichts zu suchen.

 

Wir haben es mit einem Fall von Friendly Fire in einer Situation zu tun, wo simpel und einfach alle Nerven aller Beteiligten bloss liegen und offensichtlich sehr folgenschwere Fehler gemacht wurden, nicht nur von der Besatzung dieser Abwehrstellung sondern auch in der gesamten Beurteilung der Situation.

 

Offensichtlich hatte die Iranische Flugabwehr versucht, eine Flugverbotszone durchzusetzen, da sie Angriffe der Amerikaner erwartet haben. Dazu ist nicht klar, ob die Beastzung der Raketenstellung möglicherweise auf dem Informationsstand war, dass ein solches gilt. Ebenso wird davon gesprochen, dass die Flugabwehr eine Warnung vor US Cruise Missiles erhalten hatten. In einer solchen Situation wäre es wohl angezeigt gewesen, den Flugbetrieb von Teheran aus einzustellen.

 

Diese ganzen Zusammenhänge gilt es nun zu verstehen und Lehren daraus zu ziehen.

 

Welcher Religion und welcher Armee die Beteiligten folgen ist dafür keinerlei Thema. Wobei man durchaus bemerken darf, dass der Iran heute deutlich mehr Grösse gezeigt hat, als diverse andere Staaten, denen solche Dinge ebenfalls passiert sind.

[Frank Holly Lake]

Hallo,

das Bild mit dem Cockpitoberseite  hätte hier nicht reingemusst.

 

Kann es sein, das es hier eine GPS Störung gab, die zum abweichen der Flugbahn gab?

Kann es sein, das hier das Abwehrradar aufgrund eine GPS Störung meldete, der Flugkörper befindet sich nicht mehr auf dem normalen Abflugweg und hat ihn als Ziel Identifiziert?

Genau wie MH17 die von der Luftstraße nach links abwicht, um ein Gewitter zu umfliegen.

Grüße Frank

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Frank Holly Lake

[Dierk]

GPS ist eine amerikanische Technik.

 

Warum sollte das Bestandteil eines in den späten 80er Jahren entwickelten russischen Radarsystems sein, welches die SAM steuert? 

 

 

[FalconJockey]

Es geht darum, ob der Airliner auf Grund einer möglichen GPS-Störung ("jamming") von seiner geplanten und freigegebenen SID abgekommen ist, oder nicht.

 

Ich würde sagen: Hätte nicht passieren sollen. Selbst wenn das GPS gestört wird, hat man immer noch DME und IRS zur Berechnung der Position und so kurz nach dem Abflug war daher die Genauigkeit fast gleich wie bei einem reinen GPS-Signal.

[Niko]

FR24 hat doch die letzten Flugbahnen der Maschinen übereinander gelegt auf einem Bild. Die war genau auf der SID

[Frank Holly Lake]

Der  Airliner nicht.

 

Die  Freund Feind Erkennung stammt nicht mehr aus den achzigern  sondern ist längst( 2011) upgedatet  worden.

Dieser Kommentar stammt aus einem Militärforum .

 

Die Radarerfassung und Zielführung für den Flugkörper ist damit nicht gemeint, die stammt aus den Auchzigern.

Die Freund Feind Erkennung kann ein seperates und neueres System sein, was mit den Abwehrraketenstellungen verbunden ist..

Auch hatte die Maschine Verspätung. Das waren dann 2 Anzeichen, es könnte eine AGM 86 sein.

Da die Reichweite des Abwehrsystems nur wenige Km beträgt, muss in 16 Sekunden entschieden werden.

Abschuss oder nicht. Sonnst ist das Zeil außer Reichweite.-Keine Telefonverbindung/ Funkverbindung zum Leitstand: Könnte schon zerstört sein? Massiver Angriff?  Entscheidung Abschuss

Und die Leute sitzen in ihren Geräten, haben keine Sichtverbindung zum Flughafen.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Frank Holly Lake

[Falconer]

1 hour ago, FalconJockey said:

Es geht darum, ob der Airliner auf Grund einer möglichen GPS-Störung ("jamming") von seiner geplanten und freigegebenen SID abgekommen ist, oder nicht.

 

Ich würde sagen: Hätte nicht passieren sollen. Selbst wenn das GPS gestört wird, hat man immer noch DME und IRS zur Berechnung der Position und so kurz nach dem Abflug war daher die Genauigkeit fast gleich wie bei einem reinen GPS-Signal.

 

 

Dass die Iraner während der Nacht natürlich GPS Signale gestört haben ist verständlich…hilft nicht viel, weil die militärischen GPS Signale, die eine USAF und USN im Falle des Falles für ihre guided Ammo verwenden natürlich robuster sind als die zivilen Signale…wissen die Iraner auch…aber, wenn es auch nicht hilft schadet es auch nicht…ausser die Zivilen sind betroffen…genauso wie, wenn Du aus Moskau raus startest oder landest, und zufällig ist der Putin auch gerade unterwegs, Deine Falcon meldet, dass kein GPS mehr vorhanden ist

 

die 737 ist verspätet abgehoben…je nachdem wie, in der 737 NG im FMS LNAV, wenn sie auf FMS waren nach dem Take-Off ,und das nehm ich einmal an, das Weighing zwischen IRS Positions und DME / DME gerastet ist, kann es natürlich sein, dass die IRS Drift, die sich durch die Verspätung since Intitialzing ergeben hat,  bis zum Take Off angesammelt hat, eine leichte laterale, aber nicht ins Gewicht fallende, Abweichung ergeben hat..weil ohne GPS kannst Du ja auch keinen Runway Position Update für die IRUs / FMSs machen

 

Ist in Deiner Falcon auch so….nur zur Info..ich weiss, bei den Refreshern lehren sie das kaum noch…wird als "known" bei den Crews angenommen,oder aber auch manche Instructors sind da ziemlich "blank" was das betrifft, sowohl bei FSI als auch CAE…aber wie Du sicher weisst….heutzutag, wenn man da in Details geht…bekommt man oft grosse fragende Augen zurück...

 

P.S.: Also beim gegenständlichen Flugzeug, verspätet, aber eventuell schon 2 Stunden auf NAV aligned…hat er sicher eine gewisse laterale Drift auf den IRUs schon aufgerissen..wieviel? anylbody's guess...

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Falconer

[reverser]

Interessantes Interview auf BBC mit dem Ukrainischen Untersuchungsleiter: Zu sehen sind die mit Bulldozern auf einen Haufen zusammengeschobenen Trümmerteile, zu dem das Team Zutritt hatte. Bald fanden die Experten heraus, dass das Cockpit auf der Unterseite getroffen wurde, was auch erklärt, warum keine Meldung von der Crew erfolgte - die Piloten waren sofort tot. Dazu wurden eindeutig identifizierbare Einschlagslöcher fotografiert und die Vorgesetzten des Untersuchungsteams ständig über neue Erkenntnisse auf dem Laufenden gehalten. Das ganze unter Stillschweigen, aus Sorge, dass die Behörden den weiteren Zugang verweigern könnten. "Sie konnten schlussendlich nichts mehr tun - wir hatten alle Fotos", so der Untersuchungsleiter.

Sie waren sozusagen schachmatt gesetzt.

 

Gruß Richard

[FalconJockey]

vor 21 Minuten schrieb Falconer:

dass die IRS Drift, die sich durch die Verspätung since Intitialzing ergeben hat,  bis zum Take Off angesammelt hat

Hmm, aber keine Bewegung sollte auch wenig Drift verursacht haben, oder?

[Falconer]

1 hour ago, FalconJockey said:

Hmm, aber keine Bewegung sollte auch wenig Drift verursacht haben, oder?

 

Nein, auch keine Bewegung "dürfen" (sollen sogar) 2 NM pro Stunde machen…sie machens meistens eh nicht..

 

Du hast in den zivilen Fliegern de facto heute die gleiche IRU Hardware drinnen, wie die neuesten Fighters..

 

Unterschied ist, in der Theorie zumindest, dass die zivilen IRUs absichtlich von der Drift "downgraded" sind…auf diese ominösen 2 NM per hour /  at 747 Speed (NAt Tracks MNPS etc)..und sie sind absichtlich "downgraded"…nehme an indem die Spiegel in den Lasrerefs auf ein paar nano Millimeter in der Produktion absichtlich misslaligned werden…für die zivilen Units halt..

 

war auch ein Requirement aus den Wassenar Agreement..damit nicht alle mögiichen bösen Buben auf der Welt aus einem Airbus oder einer Boeing, oder Falcon for that matter, eine IRU rausnehmen können, und sie auf eine hausgemachte ICBM schrauben können ...

 

die genau baugleiche IRU wie in Deinen Fliegern, aber auch militärisch kaliblriert hat max 0.1 NM Drift pro Stunde, selbst wenn der Fighter eine halbe Stunde hard acro in alle Richtungen macht...

 

aber vielleicht hab ich jetzt schon zuviel geschrieben…you know, all the news that may not be fit to print

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Falconer

[onLoad]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Es geht darum, ob der Airliner auf Grund einer möglichen GPS-Störung ("jamming") von seiner geplanten und freigegebenen SID abgekommen ist, oder nicht.

 

Ich würde sagen: Hätte nicht passieren sollen. Selbst wenn das GPS gestört wird, hat man immer noch DME und IRS zur Berechnung der Position und so kurz nach dem Abflug war daher die Genauigkeit fast gleich wie bei einem reinen GPS-Signal.

 

GPS wird aus eigener Erfahrung in der Osttürkei, Nordirak und im westlichen Iran (oder kurz: Kurdistan) aus eigener Erfahrung zum Teil massiv gestört. Etwa seit einem halben Jahr. In Teheran noch nie erlebt.

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von onLoad

[Falconer]

Just now, onLoad said:

 

GPS wird aus eigener Erfahrung in der Osttürkei, Nordirak und im westlichen Iran (oder kurz: Kurdistan) aus eigener Erfahrung zum Teil massiv gestört. Etwa seit einem halben Jahr.

 

 

Klar, verständlich…ist nur die Frage von wem?

[Frank Holly Lake]

vor einer Stunde schrieb reverser:

 Trümmerteile, zu dem das Team Zutritt hatte. Bald fanden die Experten heraus, dass das Cockpit auf der Unterseite getroffen wurde,

Gruß Richard

Das siehst Du doch auf dem Bild oben.

Aus dem Bild würde ich vermuten, der Einschlag unten links im Rumpf stattfand.

Die Druckwelle hat das Dach hinter der Cockpit rechts nach oben gedrückt (gegenüber der Einschlagstelle)

Diese Systeme sind für Kampfflugzeuge entwickelt, treffen das Flugzeug dadurch sehr weit vorne.

 

Ob die Crew sofort  tot war , ist zu vermuten, mindestes aber Handlungsunfähig.

Und ob dann noch die Recorder danach was aufgezeichnet haben wenn das Cockpit schwer beschädigt ist?

Grüße Frank

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

vor 41 Minuten schrieb onLoad:

GPS wird aus eigener Erfahrung in der Osttürkei, Nordirak und im westlichen Iran (oder kurz: Kurdistan) aus eigener Erfahrung zum Teil massiv gestört. Etwa seit einem halben Jahr. In Teheran noch nie erlebt.

Und östlich von Zypern, sowie nahe Beirut. Und wir wollen Moskau nicht vergessen.

[Falconer]

3 minutes ago, FalconJockey said:

Und östlich von Zypern, sowie nahe Beirut. Und wir wollen Moskau nicht vergessen.

 Klar ist so…wenn heutzutag die Leut sogar ihr Smartphone schon aufs "Schei..haus" mitnehmen, weil sie sich sonst einsam fühlen...

 

GPS is here to stay…ABER…es hat halt auch gewisse Eigenheiten…..

 

Sache ist nur….the "bad guys" cant beat it…..die Technologien, damit wir Alle mit GPS auch in der Luftfahrt safe sind, sind da….

 

sie werden nur aus gutem Grund nicht veröffentlicht...

 

Der Putin kann sich sein GLONASS aufs Klo hängen…vielleicht hat er dann besseren Stuhlgang..

 

die Chinesen können aus ihrem System Neujahrscookies backen...

 

Die EU, mit Galileo..naja…zugegeben ( teures) Beschäftigungsprogramm für EU Beamte und den EU staatsnahen Sektor..ist so im postkommunistischen Europa (entlastet die Arbeitslosenstatistik)…wenn man die Beamten füttert..machen sie wenigstens keine Streiks,,,

 

BUT GPS works…until it does not….for good reason…..

[QDM]

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Die Druckwelle hat das Dach hinter der Cockpit rechts nach oben gedrückt (gegenüber der Einschlagstelle)

Diese Systeme sind für Kampfflugzeuge entwickelt, treffen das Flugzeug dadurch sehr weit vorne.

 

Schau dir mal das Interview mit dem ukrainischen Ermittler auf der BBC an. Sie haben das sofort anhand der Schrapnellspuren (den vielen kleinen Löchern) gesehen, dass eine Rakete vorne unten explodiert ist. Sie haben die Löcher dokumentiert - und hatten damit schnell Beweise gesammelt. Das macht Sinn.

 

An einem nach oben gebogenen Blech kannst du dagegen doch noch nicht auf einen Raketentreffer schließen. Solche groben Verformungen können genauso beim Aufschlag oder beim Auseinanderbrechen der Maschine entstanden sein.

 

Und ich würde mal davon ausgehen, dass die Rakete deswegen vorne getroffen hat, weil sie dem Flugzeug von vorne entgegen gekommen ist (wie auf den Videos zu sehen). Wäre sie von hinten gekommen, wäre die größte Beschädigung hinten gewesen. Diese Raketen lösen aus, sobald der Radarsensor merkt, dass er nah genug an das Ziel herangekommen ist.

Bearbeitet 11. Januar 2020 von QDM

[Falconer]

naja…wie das Flugzeug abgeschossen wurde ist mittlerweile klar…gibt es eigentlich Nichts mehr zu diskutieren...

 

die politischen Folgen im Iran?

 

es spielt sich ab...

 

"Protesters in Tehran clash with riot police as they demand the Ayatollah RESIGNS and call for regime change after Iran finally admits to shooting down jet and killing 176 people…."

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7876363/Iranian-protesters-Tehran-turn-against-regime-military-admits-shooting-plane.html

 

 

 

 

[cosy]

6 hours ago, Dierk said:

GPS ist eine amerikanische Technik.

 

Warum sollte das Bestandteil eines in den späten 80er Jahren entwickelten russischen Radarsystems sein, welches die SAM steuert? 

 

 

in den 80ern war GLONASS noch gar nicht nutzbar. reicht das?

[cosy]

4 hours ago, Falconer said:

 Klar ist so…wenn heutzutag die Leut sogar ihr Smartphone schon aufs "Schei..haus" mitnehmen, weil sie sich sonst einsam fühlen...

 

GPS is here to stay…ABER…es hat halt auch gewisse Eigenheiten…..

 

Sache ist nur….the "bad guys" cant beat it…..die Technologien, damit wir Alle mit GPS auch in der Luftfahrt safe sind, sind da….

 

sie werden nur aus gutem Grund nicht veröffentlicht...

 

Der Putin kann sich sein GLONASS aufs Klo hängen…vielleicht hat er dann besseren Stuhlgang..

 

die Chinesen können aus ihrem System Neujahrscookies backen...

 

Die EU, mit Galileo..naja…zugegeben ( teures) Beschäftigungsprogramm für EU Beamte und den EU staatsnahen Sektor..ist so im postkommunistischen Europa (entlastet die Arbeitslosenstatistik)…wenn man die Beamten füttert..machen sie wenigstens keine Streiks,,,

 

BUT GPS works…until it does not….for good reason…..

was soll diese 'erbrochene' Bemerkung über GNSS? Wie allgemein bekannt sein sollte, sind sowohl GLONASS als auch BEIDU genauer als GPS und haben jedes mehr nutzbare Satelliten in Position. Hatte das mal in einem Vergleichstest in den Alpen nachgeprüft und im 'ILS-Wald' irgendwo gepostet.

[cosy]

6 hours ago, Falconer said:

Deine Falcon meldet, dass kein GPS mehr vorhanden ist

?? Daten werden i.d . R. geshiftet, nicht Frequenzen gestört. das geschieht ja auch um uns herum. Siehe NOTAMS diesbez. in FR , siehe mein Beitrag betr. Shift im Landeanflug Aosta, auch die letzten Tage hier im Süden der Schweiz mit GNS festgestellte abnormale 'Jitters'

[cosy]

Dr ukr. Untersuchungsleiter soll öffentlich gesagt haben, dass die Blackboxen mit Beteiligung der BEA in der Ukraine unter Beisein von iranischen Verzretern erfolgen werde. konntebdies nicht verifizieren.